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Mozillaの新CEO、同性婚に反対する活動を支援していたとして辞任を求められる」記事へのコメント

  • by Ryo.F (3896) on 2014年04月02日 8時05分 (#2573804) 日記

    同性婚が絶対正義でもなかろうに、そんな批判の仕方をせんでもよかろう。

    「開放とエンパワーメント」を絶対と認めるのなら、他の制限の撤廃にも賛成できるかどうか考えてみるといい。
    例えば、重婚を認めるか? 複数婚を認めるか? そもそも結婚などと言う制度で人の自由を縛ることはどうなのか?

    それらすべてを自由化するというラジカルな立場でないのなら、「開放とエンパワーメント」を批判の理由にすべきではない。

    一方、同性婚が社会一般に認められてきたので、それを法律婚として認めよ、という主張なら理解できる。
    でもその主張は反面、多数派の意見に従え、という主張であることも知るべきだろう。

    • by Anonymous Coward

      子供ができる異性婚のみ認めようという活動に何の問題があるのかまったくわかりません。
      社会全体の為、人類という種の保存のためでしょ。その主張に何の問題があるんでしょうね。

      • やっぱり魚から水を奪ったら歩き出すんですよね

        親コメント
      • >子供ができる異性婚のみ認めようという活動に何の問題があるのかまったくわかりません。
        >社会全体の為、人類という種の保存のためでしょ。その主張に何の問題があるんでしょうね。

        同性婚を認めないことで、子どもが増えて、社会が発展して、人類という種の保存に貢献してると考えてるの?

        こんな馬鹿な考えがはびこるなら、人類への脅威だな。

        親コメント
        • 同性婚を認めないことで、子どもが増えて、社会が発展して、人類という種の保存に貢献してると考えてるの?

          同性婚を認めることで、子どもが増えて、社会が発展して、人類という種の保存に貢献するとは考えられないので、同性婚を積極的には認めない、という意見なのではありませんかね?

          親コメント
      • by nim (10479) on 2014年04月02日 17時03分 (#2574133)

        他のコメントでご指摘があるように、
        世俗的にみれば、結婚は社会制度としての優遇措置にほかなりません。
        では、どんな具体的な内容があるかというと、
        ・関係の承認
        ・相続における優先権
        ・経済的な優遇(配偶者控除など)
        とかでしょうか。
        一方で、保護・扶養の義務を筆頭に、制限や義務も生じます。
        こうしてみると、日本では結婚は親子関係・兄弟関係と大体おなじで、出生時に自動的にできる
        血縁関係を、人工的に設定するものと見ることができると思います。
        そうすると、同性婚どころか、3人婚とかもそんなに問題なく制度設計できそうですね。養子縁組みたいなもんです。
        (実際、同性カップルが結婚の代替として養子縁組をとるケースはままあると聞きます)

        一方で、社会の維持や発展のために、子供を作ることを奨励したいのであれば、子供(を育てている世帯)に
        優遇を設けるほうが直接的で理にかなっているように思えます。
        「子供ができるから異性婚のみ認める(優遇する)」というのは論としてはいまいちで、他の思想・信条上の理由を
        糊塗するためのものに過ぎないでしょう。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          扶養控除を申請できる親類縁者の条件を確認すると、内縁の妻とかその連れ子とかまで範囲に含まれており、
          これはこれで色んな具体例を制度として取り込んだんだろうなぁというのがうかがい知れて面白いです。

          どちらかというと、色んな生き方をしてる人が食いっぱぐれないようにと言うような制度設計に見えます。
          ので、複数人で、誰かが働けなくなったら他の奴らが養うというチームを作って申請すると、
          ある程度の補助が得らる一方で、本当にそうなったときにきちんと責任を負わされる、みたいな制度もありかも知れません。
      • by Anonymous Coward

        じゃあ不妊の男女には結婚を認めるべきじゃありませんね。子供を作らないと決めた男女も結婚させてはダメです。人類という種の保存のために役に立ってないんですから。

        • by Anonymous Coward on 2014年04月02日 10時28分 (#2573881)

          別ACです。

          そもそも婚姻制度というのは、一種の優遇制度です。時代により国により優遇の量や質はことなりますが、金やら地位やら名誉やらで得になる、あるいは得をした気になるのです。だから今まで対象外だった人々がわざわざ運動して優遇を受ける権利を要求している。

          しかし無条件にどんどん対象を広げてしまえば「一部に対する優遇」ではなくなってしまいます。異性婚側の人にとっては言い方は悪いですが既得権が失われるのです。だから反対する。

          婚姻は人類の再生産や社会組織の安定のための優遇措置ですが、他にも子供を優遇するとか、弱者を優遇するとか、発明者や著者を優遇するとか、まあそこそこ上手くいっている国は、色々な制度もそこそこ上手く使っていると言えるでしょう。そして、婚姻には社会組織の安定という意味もあるので、子供の出来ない可能性の高い異性婚を無くすというのはディベートのための屁理屈ですね。

          話題を戻して、結局のところ新CEOに批判が出るのは、前述のように「既得権」を守る側に付いたからでしょうね。フリーの敵に見える。

          親コメント
          • by Anonymous Coward
            単に既得権という見方をするならば、結婚という制度自体を無くしてしまえという主張もあり得るというか、むしろそちらの方がより説得力が出てくるように思いますが…
            • by Anonymous Coward

              Mozillaは、フリー(ソフト)の推進派ですから、
              既得権=婚姻制度の廃止を支援していたと知られる方が、
              身内からの叩かれ方はましでしょうね。

              しかし思想信条までプライバシーとして隠したほうが
              暮らし易い世の中というのは、何か変です。

              • by Anonymous Coward
                いや、 LGBT な人たちの主張が『結婚制度を無くせ!』では無く『同性婚も認めろ!』となるのは何故なんだぜ、という話。
          • by Anonymous Coward

            結婚は優遇措置ではありません。神前で契りを結ぶ、という宗教儀式です。(アメリカでは、結婚するには必ず儀式が必要です。日本のように役所に書類を提出するだけで結婚できるようにはなっていない。)
            優遇措置としてのパートナーシップ制などは、議論はありますが導入が進んでいます。 今アメリカで意見が分かれているのは宗教的な部分。同性婚に反対している人達は実体のある既得権を守っているわけではない。

            で、西海岸、とくにシリコンバレーはリベラル最先端。Appleのジョブズに代表される、スーツは着ないヒッピー文化。従業員も、Googleのような、会社に遊び場があるような自由な気風を好む。オープンソースも、そんな考えかたに支えられている。

            従業員も、こんな保守的なCEOがいる会社では働きたくない!と思うのも当然。

          • by Anonymous Coward

            「婚姻には社会組織の安定という意味もある」ので、
            屁理屈なのは「子供ができるのは異性婚だけだから、異性婚のみ認めよう」という主張のほう。
            それを否定するための「不妊の男女には結婚を認めるべきではないことになる」という指摘を持ち出すのは、ディベートのための屁理屈ではないな

            • それを否定するための「不妊の男女には結婚を認めるべきではないことになる」という指摘を持ち出すのは、ディベートのための屁理屈ではないな

              解りにくいんだけど、要するに、「不妊の男女には結婚を認めるべきではないことになる」は正しい、ってことだよね?

              確かに、子供を産むことは、結婚の大きな部分を説明するけど、必ずしもすべてを説明できるわけでは無い。
              そういう意味で、上の指摘は正しい。

              それを認めた上で、君は一体、どういうものであれば結婚と認めるべきと考えているのか?

              どういう定義であっても、結婚を完全に特徴化できず、必ず例外を指摘することができるだろう、と事前に予想しておく。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                どういうものであれば結婚と認めるべきと考えているのか?

                「公共の利益に反しないもの」じゃ納得行かないかな?「社会に悪影響を与えない限り原則自由」という方針は、現代社会ではわりと浸透していると思うし、自分自身もそういった自由主義には概ね賛同している。そうした自由主義に基づけば、同性婚についても悪影響が良い影響を明らかに上回るならそれを禁じるべきだし、そうでないなら婚姻として認めるべき、と考えているね。

                架空のキャラクターとの結婚(架空のキャラクターに結婚の意思を確認することはできない、税制上の優遇を不当に受けるおそれがある)など、明らかに合理

              • 「公共の利益に反しないもの」じゃ納得行かないかな?

                全く反対と言うわけでは無いのだけど、その定義はあいまい過ぎるね。「公共の利益」が定かではないから。

                「社会に悪影響を与えない限り原則自由」という方針は、現代社会ではわりと浸透していると思うし、自分自身もそういった自由主義には概ね賛同している。

                全面的には賛成しないが、仮にそれが正しい仮定しよう。

                架空のキャラクターとの結婚(架空のキャラクターに結婚の意思を確認することはできない、税制上の優遇を不当に受けるおそれがある)など、明らかに合理的でない種類の婚姻は当然禁止される。

                そもそも、同性婚・異性婚に限らず、なぜ結婚を税制上優遇するのかの根拠が不明だね。「公共の利益」を根拠として説明できるかな?

                また、なぜ意思を確認する必要があるのか、その理由も不明だね。

                「伝統的な家族観に反する」などという主張も、「家族観」などという主観で他者の家庭を無意味に制約すべきでないし、家族観は時代に合わせて変化するものだし、そもそも伝統的な家族の形式が正しい、という根拠が薄弱だ。

                法律婚でなければ、家族になれないわけでは無かろう。
                法律婚を核とする家族は、税制上優遇されるわけだけど、同性婚も異性婚も法律婚として扱うのであれば、法律婚を核とする法律上の家族を税制上優遇する理由が希薄。

                したがって、同性婚が社会に悪影響を与えるという合理的な理由が見当たらないように自分は思うので、同性婚を認めるほうが妥当なように思う。

                言いたいことは解るけど、自分の価値観に従って、後から論理を構築しているようにも見えるね。自分の価値観を「合理的理由」と言い換えて逃げているように見える。

                君は会えて無視した様だけど、重婚や三人以上との結婚についてはどう思う? 上の仮定からはそれらを否定する「合理的理由」は見いだせないし、君が後付した意思の確認の問題も無いだろう。税制上の優遇は、上で見たように、そもそも廃止して別の仕組みにすべきではないのか?

                僕の考えでは、この問題は結局、「結婚とは何か」という問いに行きつかざるを得ない。それは、各個人が自由に定義してよいものだけど、社会全体としては、個人の定義の総合である社会通念によって定義されると言わざるを得ない。
                法律婚は、この社会通念上の結婚と大きく違わないように定義されるべき。
                それに対してどう言う優遇策を取るかは、その定義に従って政治的に判断されるだろう。

                これはおそらく、君の考えと遠くは無いけど、「合理的理由」で説明しないところに違いがある。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                で、同居するだけじゃダメなのか?

              • ダメなんだよ。

                法的には例えば、遺産相続の遺留分が未定義。

                また、法律婚に基づいた民間サービスに影響がある。例えば、入院時に、親族以外は面会謝絶だと、同性カップルだと断られる事があるらしい。

                親コメント
        • じゃあ不妊の男女には結婚を認めるべきじゃありませんね。子供を作らないと決めた男女も結婚させてはダメです。人類という種の保存のために役に立ってないんですから。

          そういう意見は有り得るね。賛成はしないけど。

          そういう立場をとる場合は、法律婚制度を廃止し、子供を産むことと、子供を育てることを直接優遇する制度を作れ、と主張すべきだろうね。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          ただの確率統計でしょ。男女が一カ所に住んでいたら子供が作られる確率が高いので、
          税の免除やら、配偶者扶養手当やらをエサに、そういう生活様式を取っている人の数を増やそうという。
        • by Anonymous Coward

          それは個人の問題であって性別の問題ではない。

    • by Anonymous Coward

      >一方、同性婚が社会一般に認められてきたので、それを法律婚として認めよ、という主張なら理解できる。
      >でもその主張は反面、多数派の意見に従え、という主張であることも知るべきだろう。
      「知るべきだろう」とは、少数派が多数派にたどりつくまでにどのような経路をたどらなければならないか
      をあえて無視した、論理的に聞こえるが実は極めて非政治的な意見の典型ですな。このようにして少数派は
      多数派に封殺される。よく覚えておこう。

      • 論理的に聞こえるが実は極めて非政治的な意見の典型ですな。

        君は政治的でありさえすれば、論理的には正しくなくてよろしい、と言っているのかね?

        私の意見のある意味そう言っているのだが、君の意見よりは論理的だ。
        何を結婚として認めるか、というのは論理の問題ではない。社会通念によって決まるからだ。
        つまり、政治的に決定される、ということだ。
        一方、法律婚は、社会通念上の結婚と大きくかけ離れないよう定義されるのが望ましい。
        以上のように、非論理的な部分を認めつつ、できる限り政治的かつ論理的な主張をしている。

        で、君の論理はどうなっているんだい?

        このようにして少数派は多数派に封殺される。

        封殺はしてないだろう。
        現時点で、同性カップルが法律に反するわけでもない。
        事実婚を宣言することが禁止されているわけでもない。
        ただ、同性婚が法律婚としては認められていない、と言うだけのことだ。
        同性婚を法律婚として認めよ、という意見を表明することが禁止されているわけでもない。

        で、君は一体何を捉えて「封殺」と言っているんだい?

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          うん、まあ、あなたの態度に理はあるが情はない、ということです。ありのままの自分でいることにより踏みにじられることのつらさや悔しさ、憤りや恨みをリアリティをもって想像する能力に欠けているように見えます。たぶん、踏みにじられる側に立たされることがなかった、どちらかといえば幸運な人生を送ってきたのかなあ(邪推です)。

          「政治的に決定される」というのは、正確に言えば「現実の政治では多数決で決まる」ということに過ぎないのではないでしょうか。社会秩序を維持する行為としての政治には、理も情もほどよく必要なはずです。だから、理さえあればよ

          • うん、まあ、あなたの態度に理はあるが情はない、ということです。

            情によって論理を蔑ろにはしない、というだけで、多少は情があります。

            あなたは理解できていない様ですが、私の立場から言えば、同性婚が法律婚として認められる条件は、同性婚を希望するカップルが多数派になることではありません。同性婚は結婚の一種である、と認める人が多数派になればいいのです。個々人の判断は、情による判断でまったく構いません。

            私個人としては、同性婚は結婚の一種だと考えていますし、そろそろ法律婚として認めても良いんじゃないか、と思います。
            ただし、法律婚に基づいた各制度は、全面的に見直す必要があるでしょう。
            あるいは、法律婚とは別のパートナー制度を作ってもいいかもしれません。

            で、あなたは結局どういう方法なら理もあり情もある善い方法だと言っているんですか?
            どんな少数派の意見でも認めろでも言うんでしょうか? もしそうだとすると、重婚や複数婚、架空の人物との結婚、あるいはもっと荒唐無稽な「結婚」も認めねばなりません。
            そうでないなら、あなたの立場も所詮、私と同様、理はあるが情はなく、五十歩百歩と言ったところです。

            あなたは、そう言う自分を直視する勇気を持っていない様に見えます。
            しかし、私のコメントは、勇気の無いあなたがそう言う自分を直視せざるを得ない状況に追い込みます。
            それが、あなたが私の態度を「情が無い」と感じる最大の原因ではありませんか?

            駄文で不愉快な気分にさせて申し訳ない。

            「文」が「駄」というよりは、「論理」がまったく「駄」です。従って正確には、「駄文」ではなく「駄論理」が問題です。
            しかしながら、そんなことで私が不愉快になることはありません。そんな下らない心配は無用に願います。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              長いから俺が要約してやるぞ

              元コメは同性婚を求めているが、なぜか結婚というもの自体を自明視している
              結婚制度は(良し悪しはともかく)差別の体系そのものであるから、上の点について元コメ自身が差別的に振る舞っている

              • 元コメは同性婚を求めているが、なぜか結婚というもの自体を自明視している

                その通りだね。
                #2574574 [srad.jp]でも述べたけど、同性婚を認めるかどうか、と言う問題は、「結婚とは何か」という根源的な問題に帰着せざるを得ない。重婚や架空の人物との結婚も同様。
                そして、その答は、

                結婚制度は(良し悪しはともかく)差別の体系そのものである

                という事実に行きついてしまうわけだ。

                そして、そういう根源的な問いに耐えられない人達や、自分達が他意なく差別に加担していたという事実と向き合うことに耐えられない人達が、残念ながら、一定数いるんだね。

                そういう人達が、差別に反対していたりして、つくづく啓蒙って難しいな、と思いますね。

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            ガキの戯言に付き合ってあげる大人の度量を見た

      • 「知るべきだろう」とは、少数派が多数派にたどりつくまでにどのような経路をたどらなければならないかをあえて無視した、論理的に聞こえるが実は極めて非政治的な意見の典型ですな。

        もう一点指摘しておこう。

        どんな少数派であっても、そういう主張があるなら、認めるべき、という立場をとるなら、私が既に指摘したように、重婚や複数婚を法律婚で認めるべき、となる。そればかりか、想像上のキャラクターとの結婚や非生物との結婚も法律婚として認めねばならなくなる。

        これらをすべて認める、と言う立場なら、その立場は認めざるを得ない。私は賛成できないし、社会的にも認められないだろうが。

        これらのいくつかを認めないのであれば、それは大雑把に言って、私と同じ立場だ。

        認めない理由をよく考えて欲しい。その理由は、少数派の意見を否定することがあるのは自明だ。それでも君が「このようにして少数派は多数派に封殺される」と他人を批判するなら、それは自分自身にも跳ね返ってくることを知るべきだろう。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          言葉遊びと人格攻撃だけしてそんなに楽しい?あんたの爆撃見せられる方はうんざりだけど。
          • 言葉遊びと人格攻撃だけしてそんなに楽しい?

            人格攻撃とは何のことかね? 中傷も大概にしたまえ。

            それと、反論困難なときに相手の意見を「言葉遊び」と決めつけたくなるのは解るが、褒められた態度ではないぞ。困難でも頑張って反論するか、素直に相手の正しさを認めるか、黙って立ち去るべきだ。

            親コメント
    • by Anonymous Coward

      どこに線を引くかの問題であって、0か1かではない。というか、世の中そんなに単純じゃない。
      重婚や複数婚が認められないのはそれには別の理由があるのであって、同性婚とは話が違う。
      ただのスローガンを字義通り受け取って、勝手に拡大解釈したところで何の意味もない。
      それは『明るい社会』を掲げる政治団体に、暗くなった電球の交換を求めるようなものだ。
      例え同じ用語を使ったとしてもLGBTの団体の言う『解放』は女性解放運動の団体の『解放』は違う。
      部落解放同盟の『解放』だって違う。文脈によって言葉は違う意味を持つ、ただそれだけのこと。

      最後の段落も間違いで、多数に影響を及ぼさない事例の話が後ろの文ではすべての事例の承認を
      含む話にすり替えられている。

      • by Ryo.F (3896) on 2014年04月03日 0時53分 (#2574382) 日記

        どこに線を引くかの問題であって、0か1かではない。というか、世の中そんなに単純じゃない。

        まったく私の意見と同じだね。

        重婚や複数婚が認められないのはそれには別の理由があるのであって、同性婚とは話が違う。

        これまた、その通り。私もそう思っている。

        しかし、自由を唯一の価値観とする立場からは、そういう理由は出てこない。
        つまり、自由以外の何らか価値観があるから、そういう理由が生み出されるわけだ。

        その価値観とは一体なんだ? そういう話をしてるんだが、君はどう考える?
        君の場合は少なくとも、重婚・複数婚を認めず、同性婚は認めるという線引きを正当化する価値観である必要があるね。

        文脈によって言葉は違う意味を持つ、ただそれだけのこと。

        そうだね。では、どう意味が違うのか? 私はそれを問うているわけだよ。

        最後の段落も間違いで、

        君は私の意見をほとんど誤読しているように見えるよ。

        親コメント
      • Re: (スコア:0, 荒らし)

        by Anonymous Coward

        >どこに線を引くかの問題であって、0か1かではない。
        うん、そうだね。『で、どこに線を引く気なのか?』ということを問題にしてるんじゃないの?

        >ただのスローガンを字義通り受け取って、勝手に拡大解釈したところで何の意味もない。
        辞任を要求しているMozilla社員の主張(「Mozillaは開放とエンパワーメントを象徴して
        いるのに、それに反した行動をとっている」)も『スローガンを字義通り受け取って、
        勝手に拡大解釈』した結果ではないの?

    • by Anonymous Coward

      そもそも結婚と法律は相性がよくない
      婚姻は両性の合意のみに基づいて成立しなどと憲法で定めるのは形容矛盾もいいところ
      ラジカルな立場は結局ここで躓く

      それはさておき、同性愛であること以外は保守的な思想や感性の持主ってけっこういるんだよね
      解放とエンパワーメントとは対極ですわ

犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー

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