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二位でも何の問題もなかった。
むしろ500位くらいのを全学校に配備する方がよっぽどよかったと。
大体、一位のスパコンがないとデータを買わないといけない。という意味不明な理由を信じた人に問いたい。
情報は光速を超えて伝播しないし、ネットワークの遅延はもっとデカイから、他校のスパコンは、ベストケースで数億サイクルの遥か彼方。なんで分散はピーク性能が期待出来ない、操作さえ出来ればいいのだから。場所は何処にあってもいい。計算リソースは必要に応じて振り分ければいい。なら高速なスパコンを1台あればいいとなる。
なら高速なスパコンを1台あればいいとなる。
コストパフォーマンスが同じならっていう但し書き付きならの話ですよね.
この類の物って一般に, 性能を1/10にすると価格が1/100とかになるので, ピーク性能が不要であれば, 同じ費用でトータルスループットがはるかに大きくなるものですから.
逆に言えば, 本来得られるはずの計算容量を捨てることになっても, ピーク性能を必要とするプロジェクトが存在するのかって話ですね.
本来得られるはずの計算容量って何のこと?
全国民から1円ずつもらえば俺大金持ちじゃん! みたいな理屈か?
京が高いのは、自主開発した分の費用が合算されているからで。性能を1/10にして10台にしても対して変りはしない。すでに出ているけど年間の予算規模なら、アメリカの方が1桁多い、日本円で1500億程度になるから、京の総事業費を越える額、アメリカのスパコンが安いと言われるのは納入価格だから。研究開発費は別枠、アメリカはスパコンを開発するのが国益になるから公費でやっている。
>他校のスパコンは、ベストケースで数億サイクルの遥か彼方。しかし自校のスパコンってのは色々と利用効率が上がるぞ?
上がらんよ。
HPCは遠隔で操作するのが基本。自校にあることのメリットと言えば、高速に繋がったネットワークが存在する程度。今となっては数十から数百GBレベルでも高速な学術ネットがあるし、最悪外付けHDDを郵送すれば2日で日本中どこへでも発送できる。インターコネクトとしては役に立たないレベルでも、普通にデータを転送分には今のネットワークは非常に高速だ。
一方で、TOP500の500位って、トップの4%の性能しか無い。比較するのもばからしいレベルで差が出る。
オリンピック見てて気づいたかと思うんだけど、みんな金を狙ってるからこそ、その敗者に銀や銅が回ってくるんです。最初から銀狙いじゃ予選落ちです。
> オリンピック見てて気づいたかと思うんだけど、みんな金を狙ってるからこそ、> その敗者に銀や銅が回ってくるんです。
> 最初から銀狙いじゃ予選落ちです。
5人の選手団で金が1人だけの国と、100人の選手団で銀が50人いる国。
どちらがスポーツ大国か?評価基準によって変ってくるよ。
銀メダルが50個ももらえる種目って何だ?
皆同じ土俵で競ってるんだから、1種目に限定しないと例えにならない。
5人の方が金を取った種目では、100人の方は銀しか取れなかったってことでしかない。残りの4人と99人のうち、同じ種目に出た選手はメダルなしだし、他の種目に出たなら、それは別の勝負だから関係がない。
この例えは、大会全体で、だろう。
スポーツでこそ、金銀銅と2番目、3番目でも評価されますが、科学の分野では違います。1番目に成果を出した人だけ評価されて、2番目はぐっと低い価値しかありません。下手したら、2番目では価値ゼロって分野も。
それに、Top性能のスパコンを5台買うより、2番目の性能のスパコンを100台買う方が圧倒的にコスト高いですが、どう考えておられるのでしょうか。
> 1番目に成果を出した人だけ評価されて、2番目はぐっと低い価値しかありません。
2番目のスパコンを自分専用で使えたら、1番目の順番が回ってくるより早く結果が出せるかも知れないですね。
6日間待って1日で計算が終わるよりも、待ち時間0で5日で計算終わる方が結果的に早い。
> Top性能のスパコンを5台買うより、2番目の性能のスパコンを> 100台買う方が圧倒的にコスト高いですが、どう考えておられるのでしょうか
そりゃトータル速度は後者の方が速いでしょうから、コストは高いでしょうね。でもその高コストを払えるというのが国力や知見の差でしょうね。
そりゃ自分も計算機屋の端くれなんで、コスト度外視の最高速スパコンは憧れますが、社会全体の利益で言うならば、それが良いとは限らない。
計算機の発展だと1位を目指すべきでしょうが、計算機を使った科学の場合、1位でないと研究できない訳じゃ無い。
既に京は LINPACK 4位です。1位で無いと価値がないなら、もう京はゴミです。
> 2番目のスパコンを自分専用で使えたら、
そういうありえない仮定を持ち出さないと京を批判できないのですね
> 既に京は LINPACK 4位です。1位で無いと価値がないなら、もう京はゴミです。
つまりあなたにとっては計算機の価値はLINPACKのみで決まるのですね
> そういうありえない仮定を持ち出さないと京を批判できないのですね
1人占有は言い過ぎにしても、数十台あれば1組織占有は可能ですね。
> つまりあなたにとっては計算機の価値はLINPACKのみで決まるのですね
まさかHPCアワードではまだ複数分野で1位だから価値があるとでも?こっちはTop500程人気が無いようなので、エントリーしてないだけかもしれませんよ。
それはともかく、HPCアワードでもその内続々2位以下に転落するでしょう。そしたら京はゴミですか?
私はLINPACKで価値が決まるとは思ってないですよ。むしろLINPACKは実態に即してない場合が多いのであまり意味はない。
さらに2位以下に転落したスパコンがゴミだなんて思ってない。ゴミだと思ってるのは1位でないと価値が無いと思ってる人達ですね。
> 1人占有は言い過ぎにしても、数十台あれば1組織占有は可能ですね。
あなたが2位を一人で占有と言い出したのですよ自分の発言に責任を持てないのですか
> 私はLINPACKで価値が決まるとは思ってないですよ。
あなたがLINPACKを持ち出したのですよ自分の発言に責任を持てないのですか
目的と手段を取り違えてないか?1位を取るために作るのか、研究に必要な計算機資源を得るために作るのか。
どちらが欲しいかで目標は変わる。
その問にあまり意味はあありません。HPCそのものが研究対象でもあるのですよ。
#2574552にもあるけど、まとめて一カ所に作ったものを分けて使わせるのは簡単で、分けて作ったものをまとめて使うことは不可能なので、こういうのは一カ所にまとめて作って分けて使わせた方が冷却や電源、メンテのオペレーション等の面でずっと有利です。
超高額高性能スパコンを一台センターに置く場合と、低価格(超高性能スパコンの約1/100の価格)のそれなりのスパコン約90台(メンテ・オペレーション等の面のコストアップ分台数を減らす)を単一センター(災害対処に2カ所以上に分けられるのもメリットだ)でコンテナに入れて積む等して、逐次増設・更新しつつ纏めて置く場合と、どっちがユーザーに配分される処理能力が高いの?
そりゃ後者でしょうね。京コンピュータをはじめとして、TOP500に出てくるようなスパコンはみんなそういう方式です。
理由は、クラスタ構成を取るようなスパコンと比較できるような、1台で金額も性能もあるような機種は存在しないから、と言う事になってしまいますが、もし、実際に1台でそこまでの高性能を実現できるような、例えばSF作品に出てくる「思考結晶」のようなものが現れたら、前者の方がユーザに配分される処理能力は高くなるでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/TOP500 [wikipedia.org]Topにあるグラフを見ると、500位の性能はTopの1/100以下、8年前のTopの性能並みなんですね。今Top性能のスパコンを使える研究者と、8年前のTop性能のスパコンを使える研究者で勝負になるとは思えない。それで構わないという人には、単にそういう高性能なスパコンが不要だったというだけ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shinkou/020/shiryo/__icsFil... [mext.go.jp]
使う人がこれしかいないんだぜ
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
実際作って分かったろ (スコア:0)
二位でも何の問題もなかった。
むしろ500位くらいのを全学校に配備する方がよっぽどよかったと。
大体、一位のスパコンがないとデータを買わないといけない。という意味不明な
理由を信じた人に問いたい。
Re: (スコア:0)
むしろ500位くらいのを全学校に配備する方がよっぽどよかったと。
情報は光速を超えて伝播しないし、ネットワークの遅延はもっとデカイから、
他校のスパコンは、ベストケースで数億サイクルの遥か彼方。なんで分散はピーク性能が期待出来ない、
操作さえ出来ればいいのだから。場所は何処にあってもいい。計算リソースは必要に応じて振り分ければいい。
なら高速なスパコンを1台あればいいとなる。
Re:実際作って分かったろ (スコア:1)
コストパフォーマンスが同じならっていう但し書き付きならの話ですよね.
この類の物って一般に, 性能を1/10にすると価格が1/100とかになるので, ピーク性能が不要であれば, 同じ費用でトータルスループットがはるかに大きくなるものですから.
逆に言えば, 本来得られるはずの計算容量を捨てることになっても, ピーク性能を必要とするプロジェクトが存在するのかって話ですね.
Re: (スコア:0)
本来得られるはずの計算容量って何のこと?
全国民から1円ずつもらえば俺大金持ちじゃん! みたいな理屈か?
Re: (スコア:0)
京が高いのは、自主開発した分の費用が合算されているからで。性能を1/10にして10台にしても対して変りはしない。
すでに出ているけど年間の予算規模なら、アメリカの方が1桁多い、日本円で1500億程度になるから、京の総事業費を越える額、
アメリカのスパコンが安いと言われるのは納入価格だから。研究開発費は別枠、アメリカはスパコンを開発するのが国益になるから公費でやっている。
Re: (スコア:0)
>他校のスパコンは、ベストケースで数億サイクルの遥か彼方。
しかし自校のスパコンってのは色々と利用効率が上がるぞ?
Re: (スコア:0)
上がらんよ。
HPCは遠隔で操作するのが基本。自校にあることのメリットと言えば、高速に繋がったネットワークが存在する程度。今となっては数十から数百GBレベルでも高速な学術ネットがあるし、最悪外付けHDDを郵送すれば2日で日本中どこへでも発送できる。
インターコネクトとしては役に立たないレベルでも、普通にデータを転送分には今のネットワークは非常に高速だ。
一方で、TOP500の500位って、トップの4%の性能しか無い。
比較するのもばからしいレベルで差が出る。
Re: (スコア:0)
オリンピック見てて気づいたかと思うんだけど、みんな金を狙ってるからこそ、その敗者に銀や銅が回ってくるんです。
最初から銀狙いじゃ予選落ちです。
Re:実際作って分かったろ (スコア:1)
> オリンピック見てて気づいたかと思うんだけど、みんな金を狙ってるからこそ、
> その敗者に銀や銅が回ってくるんです。
> 最初から銀狙いじゃ予選落ちです。
5人の選手団で金が1人だけの国と、
100人の選手団で銀が50人いる国。
どちらがスポーツ大国か?
評価基準によって変ってくるよ。
TomOne
Re: (スコア:0)
銀メダルが50個ももらえる種目って何だ?
皆同じ土俵で競ってるんだから、1種目に限定しないと例えにならない。
5人の方が金を取った種目では、100人の方は銀しか取れなかったってことでしかない。
残りの4人と99人のうち、同じ種目に出た選手はメダルなしだし、
他の種目に出たなら、それは別の勝負だから関係がない。
Re: (スコア:0)
この例えは、大会全体で、だろう。
Re: (スコア:0)
スポーツでこそ、金銀銅と2番目、3番目でも評価されますが、科学の分野では違います。
1番目に成果を出した人だけ評価されて、2番目はぐっと低い価値しかありません。
下手したら、2番目では価値ゼロって分野も。
それに、Top性能のスパコンを5台買うより、2番目の性能のスパコンを100台買う方が圧倒的にコスト高いですが、どう考えておられるのでしょうか。
Re:実際作って分かったろ (スコア:2)
> 1番目に成果を出した人だけ評価されて、2番目はぐっと低い価値しかありません。
2番目のスパコンを自分専用で使えたら、1番目の順番が回ってくるより早く結
果が出せるかも知れないですね。
6日間待って1日で計算が終わるよりも、待ち時間0で5日で計算終わる方が結果的に早い。
> Top性能のスパコンを5台買うより、2番目の性能のスパコンを
> 100台買う方が圧倒的にコスト高いですが、どう考えておられるのでしょうか
そりゃトータル速度は後者の方が速いでしょうから、コストは高いでしょうね。
でもその高コストを払えるというのが国力や知見の差でしょうね。
そりゃ自分も計算機屋の端くれなんで、コスト度外視の最高速スパコンは
憧れますが、社会全体の利益で言うならば、それが良いとは限らない。
計算機の発展だと1位を目指すべきでしょうが、計算機を使った科学の場合、
1位でないと研究できない訳じゃ無い。
既に京は LINPACK 4位です。1位で無いと価値がないなら、もう京はゴミです。
TomOne
Re: (スコア:0)
> 2番目のスパコンを自分専用で使えたら、
そういうありえない仮定を持ち出さないと京を批判できないのですね
> 既に京は LINPACK 4位です。1位で無いと価値がないなら、もう京はゴミです。
つまりあなたにとっては計算機の価値はLINPACKのみで決まるのですね
Re:実際作って分かったろ (スコア:1)
> そういうありえない仮定を持ち出さないと京を批判できないのですね
1人占有は言い過ぎにしても、数十台あれば1組織占有は可能ですね。
> つまりあなたにとっては計算機の価値はLINPACKのみで決まるのですね
まさかHPCアワードではまだ複数分野で1位だから価値があるとでも?
こっちはTop500程人気が無いようなので、エントリーしてないだけかもしれませんよ。
それはともかく、HPCアワードでもその内続々2位以下に転落するでしょう。
そしたら京はゴミですか?
私はLINPACKで価値が決まるとは思ってないですよ。
むしろLINPACKは実態に即してない場合が多いのであまり意味はない。
さらに2位以下に転落したスパコンがゴミだなんて思ってない。
ゴミだと思ってるのは1位でないと価値が無いと思ってる人達ですね。
TomOne
Re: (スコア:0)
> 1人占有は言い過ぎにしても、数十台あれば1組織占有は可能ですね。
あなたが2位を一人で占有と言い出したのですよ
自分の発言に責任を持てないのですか
> 私はLINPACKで価値が決まるとは思ってないですよ。
あなたがLINPACKを持ち出したのですよ
自分の発言に責任を持てないのですか
Re: (スコア:0)
目的と手段を取り違えてないか?
1位を取るために作るのか、研究に必要な計算機資源を得るために作るのか。
どちらが欲しいかで目標は変わる。
Re: (スコア:0)
その問にあまり意味はあありません。
HPCそのものが研究対象でもあるのですよ。
Re: (スコア:0)
#2574552にもあるけど、
まとめて一カ所に作ったものを分けて使わせるのは簡単で、
分けて作ったものをまとめて使うことは不可能なので、
こういうのは一カ所にまとめて作って分けて使わせた方が
冷却や電源、メンテのオペレーション等の面でずっと有利です。
Re: (スコア:0)
超高額高性能スパコンを一台センターに置く場合と、低価格(超高性能スパコンの約1/100の価格)のそれなりのスパコン約90台(メンテ・オペレーション等の面のコストアップ分台数を減らす)を単一センター(災害対処に2カ所以上に分けられるのもメリットだ)でコンテナに入れて積む等して、逐次増設・更新しつつ纏めて置く場合と、どっちがユーザーに配分される処理能力が高いの?
Re: (スコア:0)
そりゃ後者でしょうね。京コンピュータをはじめとして、TOP500に出てくるようなスパコンはみんなそういう方式です。
理由は、クラスタ構成を取るようなスパコンと比較できるような、1台で金額も性能もあるような機種は存在しないから、と言う事になってしまいますが、もし、実際に1台でそこまでの高性能を実現できるような、例えばSF作品に出てくる「思考結晶」のようなものが現れたら、前者の方がユーザに配分される処理能力は高くなるでしょう。
Re: (スコア:0)
http://ja.wikipedia.org/wiki/TOP500 [wikipedia.org]
Topにあるグラフを見ると、500位の性能はTopの1/100以下、8年前のTopの性能並みなんですね。
今Top性能のスパコンを使える研究者と、8年前のTop性能のスパコンを使える研究者で勝負になるとは思えない。
それで構わないという人には、単にそういう高性能なスパコンが不要だったというだけ。
Re: (スコア:0)
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shinkou/020/shiryo/__icsFil... [mext.go.jp]
使う人がこれしかいないんだぜ