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「取引所が2つ3つ潰れただけの話で、Bitcoinの信頼性には全く影響はない。」
#通貨の信頼性ってなんだろうな？
1. 「コイン採掘ゲーム」というグローバルオンラインゲームはいまのところ堅牢で、運営もできてます。2. そのゲームで得られるレアアイテム「ビットコイン」は出現量がコントロールされており、また事実上複製不可能（正しくは、デジタルデータを複製しても「誰の持ち物か」という情報は改変できない状態）です。3. そこで、現実のお金でそのレアアイテムを買いたい／売りたいという人たちが出てきました。4. さらに「ウチにお金預けたり手数料払ってくれれば交換や投機がスムースにできるよ」という会社も出てきました。・・・5. (4.)が倒産して預金が消えたり、(4.)の
ぱっと見、(１)～(３)を見て、普通のオンラインゲーム内のレアアイテム（のヤフオク等での換金とか？）と同じと勘違いしそうですが、すでに「電力ネズミ講 [nikkeibp.co.jp]」という指摘がでていますが、当初はともかく、現在「発掘ゲーム」してる人達は膨大な電力と計算資源をついやしてるわけで、そのモチベーションは「現金に換金できる」もしくは「モノが買える」部分にしかないわけで…。つまり(３)・(４)があやしくなると、'(１)もなりたたなくなりそうなんですが。そのへんどうなんでしょうね？
なんで？今ゲームに参加している人の99.9%の人がそれでやめたとしても、0.1%ぐらいの人で(1)がなりたてばいいんでしょ？
最初期のBitcoinはそれぐらいの人しかプレイしていない時期でも動いていましたよね。それで動かなくなるシステムとは思えないんですが。
人数じゃなくて、計算量（≒電力）によるネズミ講だと。つまりホントの初期は通常のパソコンで計算できてた。今は専用ハードでガンガン計算してる。ほんの数人でやってたにしても他人をだしぬかないといけないので専用ハードはどんどん強力なものにせざるをえない。その専用ハードの投資金額と、消費電力の金額換算が、えられるビットコインの現在の為替レートによる金額を下回っている間は、うまくまわっていく。これが逆転したら、全員が手をひく。（手をひくタイミングが多少ずれて、ほんの数人しかやってない時期ができたとしても、いまさら普通のパソコンで計算できる（それで儲けが出る）ようにはならない…はず）
> これが逆転したら、全員が手をひく。本当に採掘者が0になったら、パソコンでさえbtcが入手できるようになるのでは？
別に採掘がもうかり続けるとかそういう話は誰もしてないです、bitcoinシステムが今後運営し続けられるかという話でしょう。それに関しては、少数の酔狂な人が採掘を続ければ維持できるので問題ないのでは？
(1)は現状の採掘者で十二分(上で書かれているように0.1%でも十分)(2)は参加人数に関係なくなりたつ状況で、採掘者(投入される計算力)が多くなっても、それによるより儲かるようになる物ではない物を差してねずみ講というの
採掘者が本当に自分一人→そりゃPCでも採掘可能だが、(2)がなりたたなくなってる。改竄自由採掘者が自分を含めた２～３人とか10人とかそのへんのオーダー→全員がPCに先祖帰りしてたら可能だが…相手が１人でも専用ハードを使ってたらPCでは太刀打ちできない→その少人数で(2)の取引履歴の改竄不可を保証できるのか？
っていうか現時点でPCで採掘なんて試みてる人がいないとする。（たぶんいない。無理なので）人数がだんだん減っていく過程で、最後の一人が専用ハードの電源を落とすまで、PCで計算できるようにならない。ということは……一旦ホントに誰もいない状況になる？それとも「そろそろ専用ハード組がいなくなりそう」って頃にPCの計算ソフト走らせればうまくひきつげる？
そろそろ専用ハード組がいなくなりそうって頃に、専用ハードをオークションで買えばいいじゃん。
> →そりゃPCでも採掘可能だが、(2)がなりたたなくなってる。改竄自由そんな事ない。
悪い人が採掘力で良い人をうわまわっても、できるのは取引のキャンセル(送金を台帳に載せない)だけ。自由にbitcoinを生み出したり、人のサイフからお金を盗んだりはできない。それは、採掘なしの公開鍵暗号系だけで保証できる。
十分なだけの計算力が投入されない状態になって、キャンセル攻撃を受けるのが心配なら、取引を確定される(= 確かに受け取った事にする)までの時間は自由に設定できるから、その分確定までの時間をのばせばいい。投入される計算量が半分になっても、時間を倍にすれば同じだけの計算量が確保できる。
もし本当に採掘する人がほとんど0になって、確定にすごい時間がかかって困っているなら、自分で計算量を投入しろって事だ。
>悪い人が採掘力で良い人をうわまわっても、できるのは取引のキャンセル(送金を台帳に載せない)だけ。
Bitcoinでの悪い人と良い人ってそれぞれ誰のこと？
> Bitcoinでの悪い人と良い人ってそれぞれ誰のこと？良い人 -> 公式のクライアントと同じ動作悪い人 -> ズルをしようとして、データをいじってる人
普通の人 -> 投資会社に手数料搾り取られてる人
#こうかな？
「採掘にかかる費用（投資や電力）」と「得られる報酬のコイン（新しく採掘される分や取引の手数料から得られる分を分配）」と「Bitcoinのレート」がバランスするだけだから、いきなりみんなが手を引くということになりにくいんじゃないかな。
みんなが採掘から手を引くなら、採掘に参加すればBitcoinがたくさん得られるわけだし。
最終的に参加者が一人だけになったとしたら、その時それの価値はまだあるのでしょうか。
未だにそれの価値が生まれる仕組みがよくわかってないけど、何人参加者が居たら価値が出るんだろう。
採掘してる人と利用してる人は別なのでは。採掘者が１人になっても利用者が多数いる可能性は残りそう。よくわからんが。
>これが逆転したら、逆転の理由が為替レートの暴落による場合→ホントに現在採掘してる人たちがほぼ一斉に手を引く逆転の理由が（他人との競争による）計算コストの上昇による場合→電気料金は国や地域によって違うので、全員が手をひくことにはなりにくい。（「日本ではどうやっても赤字」「発展途上国でやれば黒字」みたいな状況）→人数は減るがシステムの維持は可能？よって(1)は成り立ったまま？（しかし競争である以上、やはり計算コストは天井知らずに上がっていき、いつかは誰も元がとれない事態になる？）
ネズミ講の重要なファクターとして、「勧誘」という作業があると思うんだけど、Bitcoinではそのあたりどうなの？
少なくとも、Bitcoinでは勧誘した分が報酬に結びつきにくいような。採掘は競争相手が少ない方が報酬が多いんだし。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
大丈夫だ。問題ない！ (スコア:0)
「取引所が2つ3つ潰れただけの話で、
Bitcoinの信頼性には全く影響はない。」
#通貨の信頼性ってなんだろうな？
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
1. 「コイン採掘ゲーム」というグローバルオンラインゲームはいまのところ堅牢で、運営もできてます。
2. そのゲームで得られるレアアイテム「ビットコイン」は出現量がコントロールされており、また事実上複製不可能（正しくは、デジタルデータを複製しても「誰の持ち物か」という情報は改変できない状態）です。
3. そこで、現実のお金でそのレアアイテムを買いたい／売りたいという人たちが出てきました。
4. さらに「ウチにお金預けたり手数料払ってくれれば交換や投機がスムースにできるよ」という会社も出てきました。
・・・
5. (4.)が倒産して預金が消えたり、(4.)の
Re:大丈夫だ。問題ない！ (スコア:3, 興味深い)
ぱっと見、(１)～(３)を見て、普通のオンラインゲーム内のレアアイテム（のヤフオク等での換金とか？）と同じと勘違いしそうですが、
すでに「電力ネズミ講 [nikkeibp.co.jp]」という指摘がでていますが、
当初はともかく、現在「発掘ゲーム」してる人達は膨大な電力と計算資源をついやしてるわけで、
そのモチベーションは「現金に換金できる」もしくは「モノが買える」部分にしかないわけで…。
つまり(３)・(４)があやしくなると、'(１)もなりたたなくなりそうなんですが。
そのへんどうなんでしょうね？
Re: (スコア:0)
なんで？
今ゲームに参加している人の99.9%の人がそれでやめたとしても、
0.1%ぐらいの人で(1)がなりたてばいいんでしょ？
最初期のBitcoinはそれぐらいの人しかプレイしていない時期でも動いていましたよね。
それで動かなくなるシステムとは思えないんですが。
Re: (スコア:0)
人数じゃなくて、計算量（≒電力）によるネズミ講だと。
つまりホントの初期は通常のパソコンで計算できてた。
今は専用ハードでガンガン計算してる。
ほんの数人でやってたにしても他人をだしぬかないといけないので専用ハードはどんどん強力なものにせざるをえない。
その専用ハードの投資金額と、消費電力の金額換算が、えられるビットコインの現在の為替レートによる金額を下回っている間は、うまくまわっていく。
これが逆転したら、全員が手をひく。
（手をひくタイミングが多少ずれて、ほんの数人しかやってない時期ができたとしても、いまさら普通のパソコンで計算できる（それで儲けが出る）ようにはならない…はず）
Re: (スコア:0)
> これが逆転したら、全員が手をひく。
本当に採掘者が0になったら、パソコンでさえbtcが入手できるようになるのでは？
別に採掘がもうかり続けるとかそういう話は誰もしてないです、
bitcoinシステムが今後運営し続けられるかという話でしょう。
それに関しては、少数の酔狂な人が採掘を続ければ維持できるので問題ないのでは？
(1)は現状の採掘者で十二分(上で書かれているように0.1%でも十分)
(2)は参加人数に関係なくなりたつ
状況で、
採掘者(投入される計算力)が多くなっても、
それによるより儲かるようになる物ではない物を差してねずみ講というの
Re: (スコア:0)
採掘者が本当に自分一人
→そりゃPCでも採掘可能だが、(2)がなりたたなくなってる。改竄自由
採掘者が自分を含めた２～３人とか10人とかそのへんのオーダー
→全員がPCに先祖帰りしてたら可能だが…相手が１人でも専用ハードを使ってたらPCでは太刀打ちできない
→その少人数で(2)の取引履歴の改竄不可を保証できるのか？
っていうか現時点でPCで採掘なんて試みてる人がいないとする。（たぶんいない。無理なので）
人数がだんだん減っていく過程で、最後の一人が専用ハードの電源を落とすまで、PCで計算できるようにならない。
ということは……一旦ホントに誰もいない状況になる？
それとも「そろそろ専用ハード組がいなくなりそう」って頃にPCの計算ソフト走らせればうまくひきつげる？
Re: (スコア:0)
そろそろ専用ハード組がいなくなりそうって頃に、専用ハードをオークションで買えばいいじゃん。
Re: (スコア:0)
> →そりゃPCでも採掘可能だが、(2)がなりたたなくなってる。改竄自由
そんな事ない。
悪い人が採掘力で良い人をうわまわっても、できるのは取引のキャンセル(送金を台帳に載せない)だけ。
自由にbitcoinを生み出したり、人のサイフからお金を盗んだりはできない。
それは、採掘なしの公開鍵暗号系だけで保証できる。
十分なだけの計算力が投入されない状態になって、キャンセル攻撃を受けるのが心配なら、
取引を確定される(= 確かに受け取った事にする)までの時間は自由に設定できるから、
その分確定までの時間をのばせばいい。
投入される計算量が半分になっても、時間を倍にすれば同じだけの計算量が確保できる。
もし本当に採掘する人がほとんど0になって、確定にすごい時間がかかって困っているなら、
自分で計算量を投入しろって事だ。
Re:大丈夫だ。問題ない！ (スコア:1)
>悪い人が採掘力で良い人をうわまわっても、できるのは取引のキャンセル(送金を台帳に載せない)だけ。
Bitcoinでの悪い人と良い人ってそれぞれ誰のこと？
Re: (スコア:0)
> Bitcoinでの悪い人と良い人ってそれぞれ誰のこと？
良い人 -> 公式のクライアントと同じ動作
悪い人 -> ズルをしようとして、データをいじってる人
Re:大丈夫だ。問題ない！ (スコア:1)
普通の人 -> 投資会社に手数料搾り取られてる人
#こうかな？
Re: (スコア:0)
「採掘にかかる費用（投資や電力）」と「得られる報酬のコイン（新しく採掘される分や取引の手数料から得られる分を分配）」と「Bitcoinのレート」
がバランスするだけだから、いきなりみんなが手を引くということになりにくいんじゃないかな。
みんなが採掘から手を引くなら、採掘に参加すればBitcoinがたくさん得られるわけだし。
Re:大丈夫だ。問題ない！ (スコア:1)
最終的に参加者が一人だけになったとしたら、その時それの価値はまだあるのでしょうか。
未だにそれの価値が生まれる仕組みがよくわかってないけど、何人参加者が居たら価値が出るんだろう。
Re: (スコア:0)
採掘してる人と利用してる人は別なのでは。
採掘者が１人になっても利用者が多数いる可能性は残りそう。よくわからんが。
Re: (スコア:0)
>これが逆転したら、
逆転の理由が為替レートの暴落による場合
→ホントに現在採掘してる人たちがほぼ一斉に手を引く
逆転の理由が（他人との競争による）計算コストの上昇による場合
→電気料金は国や地域によって違うので、全員が手をひくことにはなりにくい。
（「日本ではどうやっても赤字」「発展途上国でやれば黒字」みたいな状況）
→人数は減るがシステムの維持は可能？よって(1)は成り立ったまま？
（しかし競争である以上、やはり計算コストは天井知らずに上がっていき、いつかは誰も元がとれない事態になる？）
Re: (スコア:0)
ネズミ講の重要なファクターとして、「勧誘」という作業があると思うんだけど、Bitcoinではそのあたりどうなの？
少なくとも、Bitcoinでは勧誘した分が報酬に結びつきにくいような。
採掘は競争相手が少ない方が報酬が多いんだし。