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発注側の視点で言うなら、料金が同じなら安い方に頼むのは自然なことですし。頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。
受注側の視点ではケースは色々あるでしょうけど、たとえば「案件が取れなければ社員を遊ばせておくしかないから、赤字だとしても収入がある方がマシ」として無理に受注をしちゃう、というケースは割とよく聞きます。でも社内評価の関係で赤字を出すとプロジェクトリーダーなんかは評価が下がるので、ダメ元でも何でも「赤字前提の人員配置」ではなく「うまくいってしまえば黒字になる」人員配置ではじめるしかない、とか。
相場より安い額で受注した先が炎上した責任は発注元にもある、なんて判決（前例）でも出ない限り、こんなのいくらでも続くのではないでしょうかね。
発注側ですが、最近は最低価格を必ず設けています。有り得ない低価格で受注されると、人の品質にしわ寄せが来る場合が多いので。未経験者を寄せ集めたり、中小企業に丸投げしたり、ブラックな状態で労働者をこき使ったり、ITベンダーさんはそのあたりが得意ですからね。
合わせて丸投げ禁止もやっているんですが、最近は偽装出向が多くなってあまり対策の意味がないですね。
最低制限価格の設定されている自治体はいいですなー。ない自治体なんて叩き合いで予定価格の4割、3割なんて当たり前ですよ。最近はこちら側も疲弊してきて辞退することも増えてきましたけどね。土木分野ですAC
いい値段をつけて
未経験者を寄せ集めたり、中小企業に丸投げしたり、ブラックな状態で労働者をこき使ったり
するのも可能だと思うんですけど…
それとこれとは話が別、それぐらいイチイチ言わないとわからない？
え。偽装出向って昔からのような。最近っていつからの事かしら。
ここ20年くらいですかね
20年を最近とか言っちゃうなんて何百年生きてる人なんだろう時間の感覚が違いすぎる
ディアブロ3でのエンチャントレス（アイレーナ）のセリフを思い出した。
ある建物に入ったときのセリフ。（記憶便りなで不確か）アイレーナ：「最近の建物のようね」主人公：「100年前の建物だが」アイレーナ：「私にとっては最近よ」
ちなみにアイレーナは主人公を手助けするために1,500年前に眠りについて最近目覚めた魔法少女。得意技は敵をニワトリにすること。
>頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。
炎上すれば納期・オープン日が守れないわけだから全然実績の無いところに頼んでおいて「知ったことじゃない」というわけにもいかないのでは。
IT業界は知らないけど、普通のメーカー系だといくら安いからといって実績のない、技術力も分からない下請けにいきなり発注することは滅多にないのですが。
いやいやより価格が安い方を選択しないからには、其相応の理由を付ける必要があるわけですが、書類上条件満たしてりゃ却下する理由付けられませんよ。よほどの理由付けないとわざわざ高い方選んだらどんな裏取引したんだって怒られますわ。
その「書類上の条件」に、ありえない安値を出してくるような業者を除外できる条項を最初から盛り込んでおけばいいんじゃないの？納入遅延時のペナルティがxxxxxxx円/日とか、類似システムの納入・運開実績件数や、保守サービス専業部隊の有無なんかで。
その理由付けをできないような無能が発注するから間違いが起こるんだな
そもそも、ある程度複雑な案件でRFPを100%完全に満たしていることって無いよね。条件付きで許容できたり、RFPに記載されている手法では無く、別の手法で要件に答えるといったベンダもいる。
そういった中で、一応は合格点が出ているベンダが複数あるとき、価格が安いというだけが判断基準にはならないかと思う。少なくとも、うちは価格で負けていても勝ったことあるよ。（一回、担当者と飲みに行く程度の小細工はしたけど割り勘だよ）
入札して最安値のところ以外にも発注できるってのは羨ましい。民間企業ならではですね。
そりゃ、失敗したときの時間的・金銭的損害は発注時の安値なんて吹っ飛ばすぐらいになりかねませんから。
逆に言うと、親方日の丸だからこそ安値に飛びついて失敗してもケツふいてもらえるわけで、そういうのが無い民間では単純に安値に飛びつくわけにいかない。
恐らく#2584134は「失敗することが明らかでも最安値のところに発注しなければならない」から、そうではない民間企業を羨ましがっているのでしょう。あとでケツふいてもらえようが、現場は火中の栗を拾うことを余儀なくされるのは、たぶんとっても切ないな、と。
システムが駄目なことが検収前にわかれば、検収しないことによってお金の支払いは止められますが。 確か東工大のETA10は予定の機能を発揮できなかったのでそのレンタル費を転用してSunをたくさん導入できたとか。 こういうのは例外で、使えないシステムを抱えながら表向きは「使えてます」って言い張りながら、次の更改時期まで泣き暮らすってのが実態では？
> 逆に言うと、親方日の丸だからこそ安値に飛びついて失敗してもケツふいてもらえるわけで、
組織としては安泰かもしれないが、現場の人間はプロジェクトが頓挫して死ぬ。「会社万歳」「組織万歳」「日本万歳」と言って死ねるような人ならそれでもいいかもしれないが。
死ぬ人間と発注を決める人間は同一ではない。
政令指定都市で契約事務やったことありますけど、普通に最低価格設けてました。あなたのところは違うんですか？
工数見積もって最低賃金以下になるところと官が契約しちゃまずいんじゃないの?
その工数を官が見積もれれば苦労はしない。
納税者の税金を無駄にしてはいけないことに縛られた役所の事務屋さんの場合は、価格や透明性のみを重視するし、土木工事なんかと同じく入札という手段でそれを実現しようとするけど、そのシステムの価値をどうとらえるてるのかね。単に作るのにかかった金額＝価値っぽいな。民間ならITによる差別化が企業価値につながるから、スピード感や品質を重視するし、そのためには自らの立ち位置にとらわれず、例えば内製という選択肢も取り得るのだけど。ようするにIT＝ツールと考えている組織とIT＝プロセスと考える組織の違いで、前者が安けりゃいいやの典型。後々困ると考えているのも「担当者が苦労するのが困る」という話なんだろうな。
いやソフトウェア開発の下請けなんてダブついてる分野に今更ベンチャー面して参入されても困ります。ベンチャー面するなら自社サービスとかで新しい分野でやってください。
ソフトウェア開発の下請けなんてダブついてる分野
だぶついているのか？
どちらかというと、（一定レベルの）人材を確保するためにはかなり前もって言っておく必要があり、一方で、入札とかしないといけないので契約を約束できない、というジレンマ。
>料金が同じなら安い方に頼むのは自然なことですし。
同じなのか同じじゃないのかどっちだws/料金/品質/ かな?
そういうJOBの納品物って納期も品質も守られないことがほとんどだよね。だから提案書を精査するとか大きい案件なら基本設計とそれ以下を別々の案件にするとか。それでも炎上するもんは炎上するけど。
調達ってコストカットが一番目に見える実績でそれに走りがちなので、品質も担保してくれないとこっちが困るんだよってのを分からすのが重要。
予算が超過して困る人間と納期と品質が確保されなくて困る人間は同一ではない。
IT業界って発注先の選定に失敗して計画が遅れたり糞な品質の納品物で使い物にならなかったりした時に業者選定者の評価や責任が問われないんですか！？
それも問われるし、選定で高い方を選択することもいろいろ首の皮がかかるレベルで問われるよどっちも
「料金が同じで安い方」ってどっちだよ。１行目から狙いすぎｗ
＞頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。そりゃそうだけど、発注したものがまともじゃなかったら発注した人もこまるでしょ。炎上すると困るのって受注側だけじゃなくて発注側も相当もめますよ。そういう労力も含めて、炎上すると余計なコストがかかるんです。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
安いことはいいこと（？） (スコア:5, 興味深い)
発注側の視点で言うなら、料金が同じなら安い方に頼むのは自然なことですし。
頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。
受注側の視点ではケースは色々あるでしょうけど、たとえば「案件が取れなければ社員を遊ばせておくしかないから、赤字だとしても収入がある方がマシ」として無理に受注をしちゃう、というケースは割とよく聞きます。
でも社内評価の関係で赤字を出すとプロジェクトリーダーなんかは評価が下がるので、ダメ元でも何でも「赤字前提の人員配置」ではなく「うまくいってしまえば黒字になる」人員配置ではじめるしかない、とか。
相場より安い額で受注した先が炎上した責任は発注元にもある、なんて判決（前例）でも出ない限り、こんなのいくらでも続くのではないでしょうかね。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:5, 興味深い)
発注側ですが、最近は最低価格を必ず設けています。
有り得ない低価格で受注されると、人の品質にしわ寄せが来る場合が多いので。
未経験者を寄せ集めたり、中小企業に丸投げしたり、ブラックな状態で労働者をこき使ったり、ITベンダーさんはそのあたりが得意ですからね。
合わせて丸投げ禁止もやっているんですが、最近は偽装出向が多くなってあまり対策の意味がないですね。
Re: (スコア:0)
最低制限価格の設定されている自治体はいいですなー。ない自治体なんて叩き合いで予定価格の4割、3割なんて当たり前ですよ。最近はこちら側も疲弊してきて辞退することも増えてきましたけどね。土木分野ですAC
Re: (スコア:0)
いい値段をつけて
するのも可能だと思うんですけど…
Re: (スコア:0)
それとこれとは話が別、それぐらいイチイチ言わないとわからない？
Re: (スコア:0)
え。偽装出向って昔からのような。最近っていつからの事かしら。
Re: (スコア:0)
ここ20年くらいですかね
Re: (スコア:0)
20年を最近とか言っちゃうなんて何百年生きてる人なんだろう
時間の感覚が違いすぎる
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
ディアブロ3でのエンチャントレス（アイレーナ）のセリフを思い出した。
ある建物に入ったときのセリフ。
（記憶便りなで不確か）
アイレーナ：「最近の建物のようね」
主人公：「100年前の建物だが」
アイレーナ：「私にとっては最近よ」
ちなみにアイレーナは主人公を手助けするために1,500年前に眠りについて最近目覚めた魔法少女。
得意技は敵をニワトリにすること。
らじゃったのだ
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
>頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。
炎上すれば納期・オープン日が守れないわけだから
全然実績の無いところに頼んでおいて「知ったことじゃない」というわけにもいかないのでは。
IT業界は知らないけど、普通のメーカー系だといくら安いからといって
実績のない、技術力も分からない下請けにいきなり発注することは滅多にないのですが。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
いやいや
より価格が安い方を選択しないからには、其相応の理由を付ける必要があるわけですが、
書類上条件満たしてりゃ却下する理由付けられませんよ。
よほどの理由付けないとわざわざ高い方選んだらどんな裏取引したんだって怒られますわ。
Re: (スコア:0)
その「書類上の条件」に、ありえない安値を出してくるような業者を除外できる条項を最初から盛り込んでおけばいいんじゃないの？
納入遅延時のペナルティがxxxxxxx円/日とか、類似システムの納入・運開実績件数や、保守サービス専業部隊の有無なんかで。
Re: (スコア:0)
その理由付けをできないような無能が発注するから間違いが起こるんだな
Re: (スコア:0)
そもそも、ある程度複雑な案件でRFPを100%完全に満たしていることって無いよね。
条件付きで許容できたり、RFPに記載されている手法では無く、別の手法で要件に答えるといったベンダもいる。
そういった中で、一応は合格点が出ているベンダが複数あるとき、価格が安いというだけが判断基準にはならないかと思う。
少なくとも、うちは価格で負けていても勝ったことあるよ。（一回、担当者と飲みに行く程度の小細工はしたけど割り勘だよ）
Re: (スコア:0)
入札して最安値のところ以外にも発注できるってのは羨ましい。
民間企業ならではですね。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
そりゃ、失敗したときの時間的・金銭的損害は
発注時の安値なんて吹っ飛ばすぐらいになりかねませんから。
逆に言うと、親方日の丸だからこそ安値に飛びついて失敗してもケツふいてもらえるわけで、
そういうのが無い民間では単純に安値に飛びつくわけにいかない。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
恐らく#2584134は「失敗することが明らかでも最安値のところに発注しなければならない」から、そうではない民間企業を羨ましがっているのでしょう。あとでケツふいてもらえようが、現場は火中の栗を拾うことを余儀なくされるのは、たぶんとっても切ないな、と。
Jubilee
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:2)
システムが駄目なことが検収前にわかれば、検収しないことによってお金の支払いは止められますが。 確か東工大のETA10は予定の機能を発揮できなかったのでそのレンタル費を転用してSunをたくさん導入できたとか。 こういうのは例外で、使えないシステムを抱えながら表向きは「使えてます」って言い張りながら、次の更改時期まで泣き暮らすってのが実態では？
Re: (スコア:0)
> 逆に言うと、親方日の丸だからこそ安値に飛びついて失敗してもケツふいてもらえるわけで、
組織としては安泰かもしれないが、現場の人間はプロジェクトが頓挫して死ぬ。
「会社万歳」「組織万歳」「日本万歳」と言って死ねるような人ならそれでもいいかもしれないが。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:4, すばらしい洞察)
死ぬ人間と発注を決める人間は同一ではない。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
政令指定都市で契約事務やったことありますけど、普通に最低価格設けてました。あなたのところは違うんですか？
Re: (スコア:0)
工数見積もって最低賃金以下になるところと官が契約しちゃまずいんじゃないの?
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:2)
その工数を官が見積もれれば苦労はしない。
Re: (スコア:0)
納税者の税金を無駄にしてはいけないことに縛られた役所の事務屋さんの場合は、価格や透明性のみを重視するし、土木工事なんかと同じく入札という手段でそれを実現しようとするけど、そのシステムの価値をどうとらえるてるのかね。単に作るのにかかった金額＝価値っぽいな。民間ならITによる差別化が企業価値につながるから、スピード感や品質を重視するし、そのためには自らの立ち位置にとらわれず、例えば内製という選択肢も取り得るのだけど。ようするにIT＝ツールと考えている組織とIT＝プロセスと考える組織の違いで、前者が安けりゃいいやの典型。後々困ると考えているのも「担当者が苦労するのが困る」という話なんだろうな。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
いやソフトウェア開発の下請けなんてダブついてる分野に今更ベンチャー面して参入されても困ります。
ベンチャー面するなら自社サービスとかで新しい分野でやってください。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
だぶついているのか？
どちらかというと、（一定レベルの）人材を確保するためにはかなり前もって言っておく必要があり、一方で、入札とかしないといけないので契約を約束できない、というジレンマ。
Re: (スコア:0)
>料金が同じなら安い方に頼むのは自然なことですし。
同じなのか同じじゃないのかどっちだw
s/料金/品質/ かな?
>頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。
そういうJOBの納品物って納期も品質も守られないことがほとんどだよね。
だから提案書を精査するとか大きい案件なら基本設計とそれ以下を別々の案件にするとか。
それでも炎上するもんは炎上するけど。
調達ってコストカットが一番目に見える実績でそれに走りがちなので、品質も担保してくれないと
こっちが困るんだよってのを分からすのが重要。
Re:安いことはいいこと（？） (スコア:1)
予算が超過して困る人間と納期と品質が確保されなくて困る人間は同一ではない。
Re: (スコア:0)
IT業界って発注先の選定に失敗して計画が遅れたり
糞な品質の納品物で使い物にならなかったりした時に
業者選定者の評価や責任が問われないんですか！？
Re: (スコア:0)
それも問われるし、選定で高い方を選択することもいろいろ首の皮がかかるレベルで問われるよ
どっちも
Re: (スコア:0)
「料金が同じで安い方」ってどっちだよ。
１行目から狙いすぎｗ
Re: (スコア:0)
＞頼んだ先が炎上したところで発注元は知ったことじゃないわけで……。
そりゃそうだけど、発注したものがまともじゃなかったら発注した人もこまるでしょ。
炎上すると困るのって受注側だけじゃなくて発注側も相当もめますよ。そういう労力も含めて、炎上すると余計なコストがかかるんです。