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花粉症を誘発しにくい杉の木」記事へのコメント

  • by gy0 (3393) on 2003年02月16日 23時58分 (#260545) 日記
    …が疑問、という視点もあるかと思います。

    例えば、現徳島県知事の大田正氏は、杉/檜ばかりになってしまった山を元に戻そう [yomiuri.co.jp]と主張していますね。
    (リンク先はそうは読めない部分も有りますが…)

    山に有るのが材木向けの杉/檜だけ、という状態を維持する価値が有るのか?
    僕はNOだと思いますが、皆さんの意見はどうでしょうか。

    #ま、「元に戻す」にしたって杉が1本も無い状態になるわけではないし、数十年サイクルで世代交代(?)は起こるわけだから、新たに植える分をこの品種にするのはアリでしょうけど。
    --
    gy0
    • 日本の林業は産業として採算が合わないので、
      そこまでして材木になる木を植える理由もないですよね。
      そんなことよりも、酸性雨にやられた自然林の回復を
      考えて欲しい。丹沢の山頂付近は行く度に
      禿げ山化が進行しているのが目に見えて悲しいし、
      杉だらけの森の中を歩くのは無限回廊のようでキモイです。

      公共事業も箱モノ作るんじゃなくて、自然の回復って
      方向で考えてもいいんじゃないかなぁ?

      ある時代小説で、山の管理をする閑職に回された男に
      上役が「自分たちの仕事は、次代に森を残すことだ」
      と諭すシーンがあったなぁ。
      --
      AMIGA4000T(60/50)使い
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年02月17日 13時10分 (#260848)
        採算には合わないけども、それで食っているってのも事実なんですよね。

        確かに採算割れ分はどっかが倒産したり、誰かが破産したりって感じで賄われているっぽいですが。

        が、そこで採算割れしているってのを理由に他人に廃業を迫るってのも無茶な気がします。
        また、自然の回復と言っても、実際人間は有史以前から森に手を入れていた訳で、どこまでが自然だってのもあります。
        #他の木を植えたとして、それは自然では無いですし。
        ある意味、「自然」であることを優先するのであれば、「放置」が一番正しい筈ですが。

        結局どんな森であっても、人間が手を入れてやらねば人間に都合良くはなりません。
        土砂崩れも自然としてはごく普通の事象に過ぎない。
        洪水にしても過去、人間に役に立つ天の恵みとされた時代もあった訳です。
        でも、人間の都合が変わっても自然は変わる訳では無いです。
        ならば、自分等が手を掛け、自分たちに都合よくなるように付き合っていくと言う考え(not自然)が必要なのではないでしょうか?

        その為にはいままでずっと付き合っていた林業関係者の力は重要ですし(すくなくともこの頃のはやりの自然回帰

        親コメント
        • (すくなくともこの頃のはやりの自然回帰を浅い考えで謳う人達よりは真面目考えているでしょうし)、ならばこそ、彼等の生活が脅かされないような算段が必要になると思いますが。

          #当事者を無視しても何も進まないですから。

      • ここ数十年は中国から大量の汚染大気が流れ込んでくるだろうから
        国内だけで対処しても酸性雨とか(特に日本海側)減りそうもないね。
      • 日本の林業は産業として採算が合わないので
        いや、だから30-40年前には採算が合ってたんでしょ。で、当時30年後がどうなるのか正確に予測できなかっただけでは。
        • 30年後は30年かけてやってくるわけで、一瞬で30年後になるわけではない。
          将来性を随時予測・評価できなかったシステムにも欠陥はあったのでは。
          • by Anonymous Coward on 2003年02月17日 16時19分 (#260948)
            将来性を随時予測・評価できなかったシステムにも欠陥はあったのでは
            言うは易しだよねぇ。林業に限らず、30年後の予測そのものもかなり難しいし。そうでなくても、仮に随時再評価していた場合でも普通の商売と違って不良在庫一掃処分とかできないしね。なにしろ相手は人間の寿命以上のタイムスパンだし。そのときそのときの経済状況で採算が合ったり合わなかったりして、そのたびに若木を切り倒して別の種類を植え直したりしてたら、いつまでたっても森が育たないだろうし…

            国民の財産だし、治水や環境という点で必要不可欠な存在なんだから、採算は気にせずに税金で賄うようにした方が良いと思うんだけど、金がかかり過ぎるんだろうね。
            親コメント
          • > 将来性を随時予測・評価できなかったシステムにも欠陥はあったのでは。

            と言うワケで、30年前のシステムには欠陥があったとして、
            問題は今から30年後、杉ばかりの山を維持出来るほど
            林業が回復しているという予測があるのでしょうか?

            その様な予測が無く、林業が現在の衰退状況の延長線
            • かといって放置するのは最悪のパターンなんで、何かをしないといけない訳で。
              次に悪いのは全部切ること。
              それをやるともう山の崩壊は止められないですね。
              だから、杉を切った後に新しいタイプの杉を植えるのはアリでは?
              それも結局は育ったのを伐採した後に次のを植える時にって事に
      • >酸性雨にやられた自然林の回復を考えて欲しい。
        >丹沢の山頂付近は行く度に禿げ山化が進行している

        これって、酸性雨が原因なんですかね?
        酸性雨の害が声高に叫ばれ続けて久しいけど
        そんなに
        • さすらいの農学男です。(林学は専門外だけど)

          これって、酸性雨が原因なんですかね?

          今のところ、広くそう言われてますね。
          このあたりにまとまってます [biglobe.ne.jp]。疑問や反論がありましたら、
          ぜひ投稿してみてください。
          匿名での投稿も受け付けているようですし。

          ほかに、ナラタケ病 [affrc.go.jp]が原因じゃないか、という説もあります。
          (たしかに日光周辺ではナラタケがうまい…^H^H^Hたくさんとれます。)
          もっとも、ナラタケ病は補足的な要素が強いみたいです。
          樹木が、何か別の原因で弱るとナラタケ菌が寄生しやすくなる(寄生動物は
          なべてそうですが。)って背景もあるわけで。

          関東で山歩きしてると、確かに日光周辺から福島あたりまで、森林衰退が
          よくわかります。

          ただ、「(中国が原因とすれば)環境的には類似している関西で、なぜ被害が
          少ないか」については定説がないみたいですね。(誰か知ってたら教えて!)

          それと、原因発生から結果が生じるまでに、短くても数年とかかかる上、
          調査でも数年のスパンになる、のんびりした分野です。
          急いで結論をは出せないので、報道に踊らされないよう、この手合いの
          情報には、しっかり眉にツバつけて臨んでくださいまし。

          (世の中には「環境ゴロ」なんてのもいるのよ・・・。)
          親コメント
          • さすらいの栃木県人です。林学はおろか農学自体まったくの素人ですが。

            > ナラタケ病は補足的な要素が強いみたいです。

            日光の木はシカだかカモシカが樹皮をもりもり食っちゃうんですよね。
            一時期、シカ駆除のためにトラを放すだのオオカミを放すだの
            物騒な話になった記憶があります。

            いろは坂の少し下あたりから立ち枯れが目立ちます。
            戦場ケ原の方まで行くと、かなり顕著。
            ああいうのを見ちゃうと(直接的な関連の有無にかかわらず)ガソリン自動車で
            日光とかに行くのは憚られるというか、ちょっとためらいます。
            --
            [udon]
            親コメント
            • >ガソリン自動車で日光とかに行くのは憚られる

              まずディーゼルこそ山に入らないで欲しいと思ったり。
              平地では目に見える黒煙もなく綺麗に走っていた車が急な上り坂に差し掛かって煙を噴きまくる様を見かけると、ね。

              東京あたりでディーゼルを迫害してるのもそれはそれで歓迎なんだけど、トラックなどの物流方面への影響もあったりで、闇雲に禁止するのはどうかなって思ってた。
              でも、山の高いところにはそういうトラックとか頻繁に行くわけで

              • 別にディーゼル(だけ)が悪い訳でもないんですよね。
                只、他(ってガソリンしか無いに等しいが)に比べて余りにも野放しってのが問題なわけで。

                日本は技術率国だってのだったら、欧州と同レベルの規制を行って何か問題があるのか?とか思うのです。
                実際、過去には早めに厳しい排ガス規制を行ったお陰で、低公害な自動車を作ると思われていた時もあったのですから。

                低公害化技術ってのはそれだけでも売り物になる訳

          • 元ACです。
            >このあたりにまとまってます [biglobe.ne.jp]。疑問や反論がありましたら、
            >ぜひ投稿してみてください。

            って、そこの会議室 [biglobe.ne.jp]、90%以上を特定の1人が発言しるのと、
            発言内容も感情的でまともな場所とは思えないっす。
    • by kisaragi.haruka (12482) on 2003年02月17日 2時23分 (#260627) 日記
      >山に有るのが材木向けの杉/檜だけ、という状態を維持する価値が有るのか?
      >僕はNOだと思いますが、皆さんの意見はどうでしょうか。
       私もNOです。新たに植えるのならば広葉樹などの実がなるものを植えるべき
      です。地方で野生の熊や猪、猿などによる農作物への被害がありますが、一番
      の理由の餌がなくなったと言われています。そしてその原因が餌となる実がな
      らない針葉樹を優先的に植林してきたことが挙げられます。
       広葉樹が増えればその分、餌となるものも増えるでしょうから上記のような
      被害も減るでしょう。

      #だからといって針葉樹を植えなくても良い、という訳ではありませんが。

       山全体の環境ひいては自然環境の保護のことも考えた上で、バランスの取れ
      た植林/伐採等を行うべきだと私は思います。
      親コメント
      • 杉の植林が活発だった数十年前から現在までに、イノシシやシカの個体数は
        かなり減っています。
        そんな現在、なぜ食害が発生するかというと、個体数が気候変動の影響を
        受けやすいから(気候が良いときには急増し、悪いときには激減し、という
        不安定なサイクルになっている)です。
        気候の良いときに急増した個体は、気候の悪化に際して、餌を求めて普段
        近づかないところまで降りていってしまうわけで。

        その理由は、捕食者がいないからですね…。

        この時点で、杉を伐採して、ブナやコナラが中心となる樹木相に移行したら、
        イノシシやシカの個体数が激増し、冷夏や厳冬の際には農地に降りる個体が
        出て、被害は減らないことでしょう。
        (個体数の絶対数が多い分被害は増えるかも)

        現状、不安定なものに、さらに不安定なファクターを加えることで、状況が
        改善するか、というと、そんな簡単なものじゃないよ、ということを言い
        たかっただけなんです(;´д`)スマソ

        個体数を安定させるためには、何かが捕食者のかわりをしてやる必要があり
        ます。(泣いても笑っても、もうニホンオオカミはおりませんので)
        気候による急増 -> 気候による激減 -> 遺伝的画一化 -> 絶滅 の四段活用に
        至らないためには、報道されるたび風当たりが強い「害獣駆除」って、
        すごく重要と思う昨今。

        # 私も里山好きなので複雑。
        親コメント
      • by yu-na (10754) on 2003年02月17日 8時39分 (#260684) 日記
        広葉樹の方が保水力が高く、 土砂崩れや日照りなんかにも [google.com]
        強くなるそうです。
        そういう意味でも、広葉樹を増やすのには利点があると思います。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年02月17日 15時31分 (#260926)

          広葉樹の方が保水力が高く

          林学関係では有名な話ですが、 広葉樹の方が保水力が高いことを示す 実証的なデータって、ほとんどないんですよね… (差が無いというデータならある)。
          民間伝承程度に思った方が良いと思います。

          裸地と森林の大きな違いは、裸地では 雨滴が直接表土層を叩き、 表土層の流亡を起こすのですが、 森林は雨滴を樹冠や落ち葉などによってカバーするので 直接的な雨滴の侵食をなくし、 流亡を防ぐ点にあると言われています。
          この効果に広葉樹林と針葉樹林で大きな差はありません。

          #林学関係だけど、こういう事をいうと自然保護団体に叩かれるのでAC

          親コメント
          • >林学関係では有名な話ですが、広葉樹の方が保水力が高いことを示す実証的なデータって、ほとんどないんですよね… (差が無いというデータならある)。

            なるほど。
            ところで、樹林が河川とかの流域に与える栄養の差はどうなんでしょうか?

            たしか、下流沿岸の漁師が、漁場を守るために
        • google検索結果を見ると、
          針葉樹も広葉樹も保水力は変わらないと書いてありました。
          どの木を植えるかではなく、バランスの問題ですね。
        • そもそも保水力があるのは
          広葉樹ではなく広葉樹な罠
          広葉樹が生えるような場所は土壌が発達→保水力がある、なわけで
          土壌が発達していないところに広葉樹を植えても大概無駄に終わるかと。
          #だから杉を植えるのが正しいか、は別問題
        • 根が広がれば、それだけ保水力は増します。
          植物がどのくらいの深さに一番多く根を張るかは、種類にもよるし、樹齢にもよります。
          浅い土に広く根を張る植物も有れば、深くまで直線的な根を張る植物もあります。

          保水力の高い林とは、多種多様な植物が生えていて、樹齢もバラバラで、土を掘ったりする
          動物も
      • 例えば山梨県道志村の例 [yokohama.jp]では, 村の面積の36%が横浜市の水源涵養林なので, 人工林についても最近では広葉樹の混在型に変えつつあるみたいです.

        林業も旧来の材木の供給に特化した方針を, この様な感じで多角化できれば生き残ることができる, と言うより生き残って欲しいと思います.

        親コメント
        • いきなり田舎の話が出てビックリ

          ここは「水源としての森」なので
          林業用に植えた部分とは区別して考えた方がいいかも。

          横浜市の森は管理されていますが、昔林業の為に植林された分は
          今は管理されていないところの方が多
    • このコメント [srad.jp]にある通り、杉花粉以外にも原因となる植物は
      何種類もある。

      環境省 花粉症保健指導マニュアル どんな花粉があるか
      http://www.env.go.jp/chemi/anzen/kafun/HTML/003.html

      日本の山を杉ばかりにしたのが問題なような論調もあるけど、
      上記ページによれば、日本に昔からあるコナラ、ブナなども
      原因になっている。

      今のところメジャーな原因が杉だけど、ナラやブナにしてみても、それが原因のアレルギーが
      増えたらまた伐採して別のに変えるなんて事を繰り返すよりも
      やはり薬の開発にかけたほうがいいんじゃないかと思う。

      イチゴ、リンゴ、バラでもあるのは知らなかったな。

      --
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      /* SHADOWFIRE */
      親コメント
      • 自己レスですが (スコア:2, すばらしい洞察)

        by shadowfire (6584) on 2003年02月17日 11時05分 (#260751) ホームページ
        杉をやめて別のを植えても、未来の人はやっぱり
        「××なんて大量に植えやがって私達がどんなに苦しんでるか云々」
        なんて言ってるかもしれない、と思ったわけです。
         
         
        --
        --------------------
        /* SHADOWFIRE */
        親コメント
        •  「あれは駄目だからこれにしよう」じゃ問題の解決にはならない、歴史を繰り返すだけという事ですね。

           解決するための方法はいくつも在れど、どれも一長一短のようにも見えるのは自然が相手だから、なのかなぁ…。

          #杉以外でも花粉症はあるというのはなにかで見たことがあったのですが、忘れていました(お。
          #いやはや、大変参考になりました(^^;。
          親コメント

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