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ご飯で花粉症予防,ただし・・・」記事へのコメント

  • by imo (5135) on 2003年02月23日 21時04分 (#265970)
    遺伝子組換え米「でも」とか遺伝子組換えのリスクが「あっても」とか、あたかも何かがあって当然のような書き方をしているけど、
    この場合のリスクとは何かがあるかもしれない危険性であって、実際に何かがあると確認されているわけじゃないじゃん。
    マスコミに洗脳されてませんか?

      #ところで、組換え or 組替え どっちが正しいの?
    • 何かっていうと「マスコミに洗脳」ってのも似たような先入観だと思うけど。

      #凄まじくID
      --
      妖精哲学の三信
      「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
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    • 別のものに置き換える、という意味なら後者ですね。
      一応、この辺 [mainichi.co.jp]を参考にしつつ、「組み換え」と表記しています。

      # ATOKだと「いでんしくみかえ」なら「遺伝子組み換え」と変換され、
      # 単なる「くみかえ」だと「組み替え」がデフォルトのようです。

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    • そういえば、立花隆著「21世紀知の挑戦」で、
      『遺伝子組み替え食品は消化されてしまうので、害はない』
      のようなことを書いていたような。

      # 話がずれてきてるかも知れないので、AC
      • by zorio (610) on 2003年02月23日 21時59分 (#265997) ホームページ 日記
        全然違います。

        確かに、消化されてしまうので害はないような副作用を持つ遺伝子組み換え食品ができてしまう可能性はあります。例えば、傷口になすり付けると毒になるけど、食べたら害をなさないというような物質を含むとか。
        ただし、食べても害のある遺伝子組み換え食品ができてしまう可能性もあります。その場合、消化されてしまうので害はないという事にはなりません。

        この辺、参考になるかと。
        http://tanakanews.com/991112GMO.htm
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      • by Mogami (9104) on 2003年02月23日 21時26分 (#265976)
        > そういえば、立花隆著「21世紀知の挑戦」で、
        > 『遺伝子組み替え食品は消化されてしまうので、害はない』
        > のようなことを書いていたような。

        なるほど。という事はアレルギー物質も消化されるので、影響無し。減感作療
        法にも役立たないと。そういう訳ですね?

        #違うでしょ?
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        • え~と (スコア:2, 参考になる)

          by shiraga (14233) on 2003年02月23日 22時01分 (#265998)
          アレルゲンも消化されるでしょうが、数アミノ酸のペプチドでも抗原になりえます。で、実際に体内ではどうかというと…。
          実際には詳しく解明されてはいないと思いますが、状況証拠としては、さまざまな食物に対するアレルギーが存在することから明らかですね。

          さて一方、立花氏の著作は読んでいないので、細かい論点はずれてイルカも知れませんが、
          『(なんらかの生化学的な活性を持った蛋白を産制する)遺伝子組み替え食品は(その蛋白が)消化されてしまうので、(もはや活性を持たず)害はない」
          いう意味であれば、(ほぼ)間違いではありません。

          ただし、例外的に異常に強い蛋白、酵素というものも存在します。
          胃液中の消化酵素とか、変異プリオン蛋白とか。
          そういうものは「消化されるので害がない」とは言い切れませんね。
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          • 「詳しくは解明されていない」というのがどの範囲を射程に入れているのか分かりませんが、ペプチド単位でのアレルゲン検索が行えるアレルゲンデータベース [utmb.edu]があり、あるタンパク質がアレルゲンとなるかどうかはそのアミノ酸配列からある程度判別がつきます。
            タンパク質全体が危険かどうかは動物実験を行うことで判定を行い、ヒト特異的な反応としてのアレルギーは既知のペプチド断片との比較で行う、ということです。

            立花隆氏は科学的な知識/考え方が皆無に等しいと思っているのでそれを基準に話しても仕方がありませんが、遺伝子組み換えで導入するタンパク質は消化されるから大丈夫といった単純な論理ではなく、このようなチェックは最低限うけているようです。

            もちろん新規のアレルゲンは常に見つかっており、ある新しい物質がアレルゲンとなるかどうかは断言できません。

            この点、推進派の「厳しい基準を設けているから安全」という立場も反対派の「安全性が確認できない」という立場も同様に曖昧さと非科学性を帯びているところではありますね。
            --
            kaho
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            • 補足 (スコア:2, 興味深い)

              by shiraga (14233) on 2003年02月24日 7時18分 (#266214)
              「詳しくわかっていない」と書いたのは、「体内での消化の過程で、何残基のペプチドにまで分解されて吸収されるのか、そしてそのようなペプチドがどの程度の確率でアレルゲンになるのか、といった定量的なデータがない」ってことです。

              「状況証拠」と書いたのは、実際に食物に対するアレルギーが存在するのだから、それら食物由来のペプチドが実際に免疫系に認識のは認めざるを得ないだろう、と。

              食物に対するアレルギー発症に関しては、定量的な議論が出来るほどメカニズムがわかってないのではないでしょうか?免疫系自体、完全に解明されてませんしね。

              紹介されていたデータベースですが、あくまでも「同定されたアレルゲンを登録したデータベース」ですね。非常に有用なデータベースだとは思いますが、アレルゲン予測という方面への応用はどうでしょうか?
              このデータベースエントリーと一致するアミノ酸配列があったからと言って、必ずしもアレルゲンになるとは限らない。(消化のされ易さは周囲のアミノ酸配列および蛋白全体の構造にも依存するはずだし、上記のようにメカニズム自体が解明されていない。)
              もちろん、このデータベースに一致しないからと言って、アレルゲンにならないということでもない。

              #言うまでもないことですが、このような経験則の積み重ねから一般則を導く試みは必要ですね。
              親コメント
      • 立花隆って時点で信用できないのは僕だけ?
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    • #ところで、組換え or 組替え どっちが正しいの?

      『組換え』です。
      大学院生時代の恩師の専門が「遺伝的組換え」*でした。

      *「人為的組換え」ではなくて、自然現象としての細胞内での遺伝子の組換えです。
    • 遺伝子組み換え食品=危険なモノ
      っていうのが一般的なとらえかたなんですね。

      自然界の植物だって自然に遺伝子の組み換えは起きているわけだし。
      自然に生えている植物にも食べたら死んじゃうようなモノ
      • 遺伝子組み換え食品=危険なモノ

        「食品」というアプローチだと消費者から「アレルギー」的に反応されるけど、
        「医薬品」というアプローチだと、高感度高そう。

        というか、今の医薬品の多くがすでに遺伝子組み換え(微生物が主)で
        作られてたりするから、医薬品については許容されてるぽい気がします。

        本来、遺伝子組み換え作物は、最初は医薬品から始まったほうが良かった
        んじゃないかなと思う次第。

        # 戦略間違ってたんじゃないかな>モンサント

        今の時代、
        製品の価値=品質+消費者への訴求力
        だし、消費者のウケ重要。

        # 以前は組み換えやってたのでAP。
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      • 自然界の植物だって自然に遺伝子の組み換えは起きているわけだし。
         自然界で起こる交配や従来の手法によって行う人工的な交配でも、他の種の遺伝子が組み込まれることは、例外的な場合を除けばあまりないでしょう。
         遺伝子組み換えを行う場合、他の種の遺伝子を組み込むことがある(今回のもそうっぽい)のが、自然界での交配と人工的な組み換えとの違いでしょう。

         言ってみれば、新しい品種が作られたというより、新しい生物種が作られることになります。
         ヒステリックな「なんでも反対!」はこの際除くとしても、この辺りが、従来通りの安全検査、安全基準で納得してもらえない理由の一つだと思います。
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      • 原発=危険なモノ
        っていうのが一般的なとらえかたなんですね。

        自然界の物質だって自然に放射線は出しているわけだし。
        自然に存在する物質にも当たれば死んじゃうような放射線出してるモノもありますし。

        つまり新しい原発がつくられた
        • 原発は残念ながら安全性が確認されたと言い切ることができない現状ですからね。それでも、必要だから使っている。
          遺伝子組み換え食品は、今食べている食物と同程度の安全性ならば確認できるのではないですか? それであれば、それほどおそれる必要はないわけで。
          もっとも、アレルゲンが予想だにしない食物に含まれる危険性が出てきますから、そのあたりの告知が食品について回るようにしなければならないと思いますが。

          ものを怖がらな過ぎたり、恐がり過ぎたりするのはやさしいが、正当に怖がることはなかなかむつかしい。---寺田寅彦
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          • >遺伝子組み換え食品は、今食べている食物と同程度の安全性ならば確認できるのではないですか?

            確認できるのなら、確認した結果を見せて欲しいと私は思います。
            タレコミのリンク先の中日新聞では、

            コメは、ゲノム(全遺伝情報)の解読が終わっているため、安全面の課題は検証しやすく、解決できるはずだ。

            と研究者が話しています。
            別にこの人がどうとか言うつもりはありません。
            安全面の課題について、「検証しやすく」と言っているにもかかわらず、実際に検証したかは述べられておらず不明です。それなのに「解決できるはずだ」とか言われても信用しがたい。(「解決できた」と言われても専門知識のない私は信用
          • >今食べている食物と同程度の安全性ならば確認できるのではないですか?
            はて?ちょっとニュースソースを忘れましたが、数ヶ月前、遺伝し組替え食品で毒素が発生していたってニュースがあった筈ですが。
            危険の確認は出来るでしょうけど、市場の人間を使用したオープンなテストは出来れば避けて欲しいものです。
        • > # 次の原発は貴方の家の隣に造ることにしました。

          どうぞどうぞ。
          原発の中に部屋を用意してくれればそこに住みます。
    • 今回、アレルギーを抑えるという効果が出たということは、遺伝子組換え食品を食べた生物に影響(良いものか悪いものかは別として)を与えることができるということじゃないのかと素人である僕は思ってしまいます。
      • by Anonymous Coward
        「害」だの「効果」だのは人間が自分の都合によって判断しているだけですから、その判断で良いかと。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

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