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/.Jに聞け:【助けて】 P≠NPの証明、これで合ってる?」記事へのコメント

  • func_a(x) : 判定問題Aを入力の長さの多項式時間以内に判定できる関数
    func_b(x) : 判定問題Bを(ry

    func_a_or_b (x) {
        return func_a(x) || func_b(x);
    }
    「AまたはB」の判定問題を解く多項式時間アルゴリズムが完成した!!1!
    (多項式を2つ加えても明らかに多項式のままだから、と一応念のため)

    あと、ついでに。
    > P問題とその論理和・否定を組み合わせることによって任意の論理式を構成することができる。
    その論理式のサイズが、入力長の多項式を超えるのなら、もはやPに含まれるかは定かではない。

    • コメントありがとう。
      >「AまたはB」の判定問題を解く多項式時間アルゴリズムが完成した!!1!

      そう。ここがこの証明の肝の部分ね。

      組み合わせの回数が多項式回数(定数回数かな?)の範囲なら確かに多項式時間アルゴリズムに収まるけど、この操作自体は「回数を制限していない」(指数回数でもOK)ので、多項式時間アルゴリズムになるとは限りません。
      実際「AまたはB」の判定問題もまたP問題だから、他のP問題C,D,E……と組み合わせて数多くの問題を作ることができます。
      (組み合わせ爆発ですな)

      またこの組み合わせで任意の回路が構

      • by Anonymous Coward

        色々つっこみたいのは山々なのだが、めんどいので一点だけ。
        この論法に、PとNPの代わりにPSPACE (決定性多項式空間) と NPSPACE (非決定性多項式空間) をぶち込んだらどうなる?
        それでもし PSPACE != NPSPACE になるのなら、とりあえず計算複雑性理論を頭から全部学びなおすとよいと思う。

        • そうそう。それが厄介な部分。
          この手法だとPSPACE≠NPSPACEで分離できちゃうんだよね。
          手法の切れ味が良すぎてSAVITCHの定理と矛盾してしまうという……

          ただ、この証明自体はチューリングマシン&回路族の計算モデルと集合論の理論しか使っていないので、この証明が矛盾を抱えているというのも考えにくい。

          まあ、P≠NPならば中間領域の問題クラスの存在も示されているので、この結果はその一つの表れなのかもしれません。最悪、(SAVITCHの定理が公理としている)漸近的解析による複雑性クラスがチューリングマシン・回路計算量のモデルと矛盾しているという可能性もありますが、それは引き続き研究しないと結論付けできないと思います。

          • SAVITCHの定理は
             NSPACE(f(n)) ⊂ SPACE(f^2(n))
            だから、違いがある可能性はあるんだよね。
            漸近的解析の曖昧さがこの違いを吸収しているだけで……

            • 「漸近的解析による複雑性クラスがチューリングマシン・回路計算量のモデルと矛盾しているという可能性」ですが、別の可能性として、「漸近的解析による複雑性クラスは曖昧すぎて集合として扱うことができない可能性」というのがあります。
              この場合、複雑性クラスは集合の公理系(ZFなど)で扱えないので、数学の枠組みでは証明不可になりそうですね。

              • by Anonymous Coward

                根本的な理解が間違っている、あるいは間違いを無視しているとしか思えない。
                端的に言ってもわかってもらえないみたいなのでちゃんと書く。

                第三の条件を日本語で書くとこうだな?
                『P問題である判定問題AとBについて、「AまたはB」がP問題でないものが存在する』
                これは false だ、と最初のコメントの非常にシンプルなプログラムが示している。
                だからそもそも証明が成り立っていない。

                P問題を論理和で組み合わせてPにならないものもあるだろうって?
                確かに、無限に組み合わせたら可能性はあるだろう。
                ただ、有限個の組み合わせならばPのままだし、上の命題が示しているのはこの場合

              • どうもお疲れ様です。
                やっぱりここは引っかかりますよね。私も悩みました。

                >『P問題である判定問題AとBについて、「AまたはB」がP問題でないものが存在する』
                >これは false だ、と最初のコメントの非常にシンプルなプログラムが示している。

                上記の証明では、これがTrueであることを、
                ・P問題の論理和と否定がP問題ならば、P問題の論理和と否定の組み合わせで任意の論理式を構成できること。
                ・回路族の回路を論理式と同様に構成することにより、任意の回路族を構成できること。(任意の回路族がこのように構成した回路族の集合に含まれること)
                により示しています。後述も参照して

              • by Anonymous Coward

                あんたは正しかったよ・・・

                >>『P問題である判定問題AとBについて、「AまたはB」がP問題でないものが存在する』
                >>これは false だ、と最初のコメントの非常にシンプルなプログラムが示している。
                >上記の証明では、これがTrueであることを (略) 示しています。
                ?? ならば、あの死ぬ程シンプル極まりないあの構成的証明 (#2671878) のどの行がどう間違っているのか、示してくれ。
                結論が異なるなら誤りがあるはずだ。示せないなら、そうだな、普通なら世の人は俺の証明を信じると思うな。

                > P問題から論理式合成により他のP問題を構成する操作は有限回数

              • 間違いは#2671878が∀x,y∈P(x∨y∈P)の仮定の元でも成り立つとしているところですかね。

                無限操作は∀x,y∈P(x∨y∈P)の中に含まれていますので、(仮定の下では)無限操作と類似の操作を実現できます。(背理法で異常な状態を引き起こしているのですから当たり前ですが……)
                しかし、証明自体には(∀x,y∈P(x∨y∈P)の仮定以外で)無限操作を行っていませんので、#2671878の主張は間違っています。

                >とりあえず halting problem を解く回路族とやらを構成してみてほしい。
                証明では決定問題まで考慮すればいいので、帰納的可算集合よりも大きい問題を構成する必要はありません。

                上記は#2672009の
                『P問題である判定問題を、論理和で無限個つなぎ合わせた問題は、すべてNP問題である』
                というが必要という仮定から要求されていますが、そもそもこの証明ではこの条件を満たす必要はありませんので、halting problem を解く回路族も不要です。

              • by Anonymous Coward

                残念なのは俺もさ。でも・・・

                > 任意のP問題ABについて、「AまたはB」がP問題になるとしているところそのものが間違いですね。
                くっそ笑ったから許すwww
                『任意のP問題ABについて、「AまたはB」がP問題になる』自体が証明あるいは否定すべき命題だろうwww
                そのものが間違いっていったいどういうことなんだぜwwwww
                普通間違いを指摘するなら、証明のこの行のこの記述、導出、仮定が間違ってるって書くだろwwwww

                > 間違いは#2671878が∀x,y∈P(x∨y∈P)の仮定の元でも成り立つとしているところですかね。
                これも意味不過ぎて凄い。それは仮定でもなんでもなく証明すべき命

              • >> 任意のP問題ABについて、「AまたはB」がP問題になるとしているところそのものが間違いですね。
                >『任意のP問題ABについて、「AまたはB」がP問題になる』自体が証明あるいは否定すべき命題だろうwww
                証明にあるとおり、『任意のP問題ABについて、「AまたはB」がP問題になる』は偽ですね。
                よって『P問題ABのどちらかが真となる問題がPに含まれない場合がある』が真となります。

                >> 間違いは#2671878が∀x,y∈P(x∨y∈P)の仮定の元でも成り立つとしているところですかね。
                >これも意味不過ぎて凄い。それは仮定でもなんでもなく証明すべき命題だ。

                証明

              • by Anonymous Coward

                おはよう! またいろいろなツッコミポイントを提供してくれてありがとう!!
                ただ、残念ながら暇なのは今日までだし、完全に飽きてきているので、全部ツッコんでいくのは今は控える。

                そのかわりに、非常に簡単な以下の4つの命題のそれぞれについて全て、証明か反例をきっちり書いてくれ。
                repetitive かもしれないが、議論を整理するためにきわめて重要なことだ。

                [1] 有理数は、和演算について閉じている。すなわち、任意の有理数 x, y について、 x+y もまた有理数である。
                [2] 有理数の任意の無限列 x_1, x_2, ... について、 その無限和 \sum_{i=1}^{\infinity} x_i

              • えええ……面倒くさいなぁ

                とりあえず証明と関係あるところだけ。
                [3]漸近的解析が計算モデルと矛盾していないならば真
                たぶん、漸近的解析はもっと厳密に扱う必要があると思います。
                #今回の証明では漸近的解析を使用していません。

                それよりもあなたの主張について議論しましょう。
                証明が成立していないというのならばそちらの方が直接的かと思います。
                あなたは
                ∀x,y∈P(x∨y∈P)∧∀z∈P(¬z∈P)∧(P≠R)
                が真だから証明が間違っていると主張していますが、上記が真である(漸近的解析を使わない)証明はありますか?

                なお、本証明では、漸近的解析を使わずに計算モデルと集合論の公理で下記を証明しています。
                #(∃x,y∈P(x∨y∉P))の証明で簡単のため階層定理の系(P≠R)を使用していますが、これも漸近的解析なしで証明可能かと思います。
                (∃x,y∈P(x∨y∉P))∧(∀z∈P(¬z∈P))

              • by Anonymous Coward on 2014年09月07日 14時04分 (#2672254)

                [1][2][3][4]について全部あなたの回答(証明か反例が必要、yesとnoではダメ)を書かない限り、俺との議論は終わりだ。
                めんどくさいとか言って飛ばしたり煙に巻くのはもう許さない。
                ついでにアドバイスしておこう。「著名な先生に意見を伺おう!」みたいなことは絶対にするんじゃないぞ。色々と資源がもったいない。
                そうだな、2chで聞くぐらいなら許してあげよう。ま、フルボッコだろうけどな。普通は俺みたいに優しくないんだからな?
                さて、お疲れ様。

                ・・・お人よしだから最後に一言もう言っておこう。ほんとに優しいな俺は!!
                > ∀x,y∈P(x∨y∈P)∧∀z∈P(¬z∈P)∧(P≠R)
                > が真だから証明が間違っていると主張していますが、上記が真である(漸近的解析を使わない)証明はありますか?
                漸近的解析って何を指してんだろ・・・O、Ω、Θのことを言ってるのか? 使っちゃいけない理由が俺には見当もつかないが・・・
                2番目3番目はあんた自身が証明してるからいいだろう?1つ目はまさに[3]だ。
                #2671878 をオーダー記法を使わないで書くなら、 func_a func_b の入力長nにおける実行時間上限を p(n) q(n) と置いたとき、
                pとq は n のpolynomial となり、 func_a_or_b の実行時間上限は p(n) + q(n) + h(n) となる。
                ただし、f(n) は func_a func_b の実行の切り替えにかかる時間だ。
                チューリングマシンのモデルなら、func_a で使ったテープをブランクに書き戻し、(最初に一時的にコピー・退避させた)入力を復帰する作業だ。
                h(n) 、ならびに p(n) + q(n) + h(n) は n の polynomialになる。

                親コメント
              • やはり議論を理解されていないようですね。

                反証に筋違いの部分があります。

                1)無限の扱いについて
                提示していただいた証明はまさしく漸近的解析手法で、定数倍の違いは同じ計算量として扱っています。
                #更に言うと多項式時間は正確には[p(n^k) + q(n^j) + h(n^l) | k,j,lは定数]ですね。

                しかし、
                ∀x,y∈P(x∨y∈P)∧∀z∈P(¬z∈P)
                のように、背理法の仮定として無限を取り込んだ条件下でこの定数倍の違いを無視することは危険な行為です。
                P問題の論理和と否定が再びPに属している(Pの要素の論理和と否定の再帰的定義が可能)ため、Pには任意の回路族(任意のTMと等価)が含まれています。その結果、Pは(¬,∨)のクローン [wikipedia.org](更に言うと回路族のクローン)にまで拡大してしまいます。
                ∀x,y∈P(x∨y∈P)∧∀z∈P(¬z∈P)の条件下でしたら、具体的なチューリングマシンを提示して貰えれば、それと等価な回路族がPに属することを示すことが可能です。(可能無限と同じ解釈)
                ∀x,y∈P(x∨y∈P)という無限を取り込んだ仮定により異常な(矛盾した)世界になっているということですね。

                今回のあなたとの議論の焦点はまさしくこの部分ですので、反論があるようでしたらこの部分についてお願いいたします。
                理解できないようでしたら仕方ありませんが……

                2)Pの構成について
                提示して頂いている問題については異論はありません。
                [1][2] #2672100の通り。
                [4] #2672009の通り。
                なので省略します。

                しかし、[1][2]と[3][4]の対比は正しくありません。
                 x∈Pについて
                 x={c1,c2,c3,c4,……} (回路族)
                であり、[2]で言うところの
                 {1, 0.1, 0.01, 0.001, ……}
                と同じ構成になることから、[1][2]の違いは[3][4]の違いには当てはまりません。

                あなたの主張だと、[1][2]で構成が異なるため∀x,y∈P(x∨y∈P)でも[3][4]が異なるとしていますが、実際には[3]は[4]と同じ構成のためその主張は成り立ちません。
                ですので、∀x,y∈P(x∨y∈P)∧∀z∈P(¬z∈P)∧(P≠R)とすると、Pの中に[4]という矛盾した世界が生じます。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >1)無限の扱いについて
                > :
                > 理解できないようでしたら仕方ありませんが……

                別ACだけど、残念ながらあなたの理解が間違っています。

                あなたは自分が正しいと思い込んでいるだけです。
                そして、あなたは周囲からの批判的コメントに対して耐性が全くありません。
                自分から議論をふっかけておいて、議論が始まると自分から逃げ出しています。話になりません。学問をばかにしています。

                貴方が出来ることは2つしかありません
                * [1][2][3][4]の質問に誠意をもって答える
                * 自分が正しいと信じて、自分の殻にこもる

                さぁ、どっちを選択しますか?

              • #2672237 #2672328で回答している通り、
                [1][2] #2672100の通り。
                [3]漸近的解析が計算モデルと矛盾していないならば真
                [4] #2672009の通り。
                です。
                ここは誰も否定していない内容かと思います。

                >別ACだけど、残念ながらあなたの理解が間違っています。
                とのことですが、具体的にどのように間違っているか反証を示してもらえませんでしょうか?
                今までのやりとりの中でギャップがあるということでしたら、その部分を示してください。

                親コメント

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