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電力会社による再生可能エネルギーの新規買取、次々と中止に」記事へのコメント

  • ジャイアニズムモードって、誰のどんな姿を指しているのでしょう?

    政策としての裏付けがあった(電力会社もそれを容認していた)からこそ業者は先行投資したんだし、いざ回収する段になって「買い取りません」て言われりゃ怒りもするでしょうよ。
    • > (電力会社もそれを容認していた)
      容認したのではなく、逆らうことができなかっただけでしょう。政権が変わったので態度が変わるのは当然のことです。
      先行投資は自己責任と思います。道路や鉄道ができることを当て込んで開発して、それが中止になったからといって怒っているのと同じ。
      すべて契約に基づいて処理をすれば良いと思います。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2014年10月03日 14時12分 (#2687434)

      ジャイアニズムではないですよね。タレコミ人はジャイアニズムって何だと思ってんでしょうか?

      「お前(のび太)のものは俺の物。俺の物は俺の物」がジャイアニズム。
      今回の話は全然違う。

      それに、今回の問題の根本は送電網でしょう。
      日本の電力会社は原発の非常に高額な送電網コストを既に電気料金に転嫁してるので、再生エネルギーのための送電網整備にお金をかける余裕がもうないのですよ。

      コスト自体は太陽光発電と原発は同じくらいです。

      家庭用の再生エネルギー買い取りは、増やしてもいいと思います。
      あれは、近所で発電された電気を近所で消費するので、送電網の構築にはコストをかける必要がありません。
      さらにICT型にして、各家庭の発電状況を電力会社が集中管理し、電力会社の発電所の調整を行えば効率よくなると思います。

      親コメント
      • これって、送電網の問題になるんですか?(供給側と需要側の送受電量はマッチしているのに、網の問題で供給がうまくいかない?)

        親コメント
        • ドイツでも昔から言われてる問題じゃないでしょうか。

          一般的に、大規模な風力発電やメガソーラーなんかは、そもそも人口が少ない(土地が大量に余ってる)場所に作られます。
          もともと人口が少ない場所なので、そこから電力消費地(人口が多い都市部)へ大量の電気を送れる送電網が存在しません。

          こういう供給に耐えられるよう送電網をたくさん作らないといけないのだけど、送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。
          で、発送電分離の話なるわけですね。

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          • 報道や電力会社のプレスリリースを見ると、変動量の大きな発電リソースの連係申込が相次いだことにより、変動量が自社で持っている設備で吸収しきれないから、と読めます。

            例えば東北電力 : 東北電力系統への再生可能エネルギー発電設備の連系申込み(特別高圧・高圧連系)に対する回答の保留について [tohoku-epco.co.jp]

            設備認定を受けた太陽光発電設備がすべて当社系統に連系した場合、再エネ発電設備の出力は、既に当社が200万kWまで受付可能としている風力発電を合わせると 1,200万kWを超える規模となります。これは、当社管内の電力の需要量を上回る規模であり、当社発電設備の出力を最大限調整しても、供給量が需要量を上回る場合は、電力の安定供給に支障が生じることになります。

            送電網の容量も(無制限ではないでしょうから)問題にはなり得るでしょうけど、今回の受入中断の主要な原因ではないのでは。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              原発の電力が余剰となる夜間対策として使われている、ダムへの揚水などを行えば変動はある程度吸収できるのでは

              ・発送電分離が予定されているのに、送電網に新たな投資をしたくない。
              ・原発と競合する、太陽光発電などの新電力に塩を送るようなことはしたくない。

              こんなことが根底にあって、いろいろと理由を付けて新電力の足を引っ張ろうとしているのでしょう。

              政策実行の詰めの甘さですね。
              • by SunTown (45384) on 2014年10月04日 1時00分 (#2687798)

                ダムへの揚水をやっても吸収しきれないくらい急激に変動するから問題になっているわけでしょう。
                水力の出力変動は火力に比べれば圧倒的に速く応答しますが、それでも限度があります。

                もともと原子力がもっとも出力指令への追従が遅く、火力がその次で、水力は非常に速く追従します。
                なので、通常の日負荷曲線に合わせておおまかな発電量調整を原子力と火力でやっておいて、
                それで追いつかない細かい変動を水力で吸収する、というのが電力システムのバランス調整の基本です。
                そのため、水力が全体の電源に占める割合が低くなりすぎると、たとえ合計の出力が足りていても、
                電力システムは不安定になってしまいます。

                太陽光の大規模導入が始まって以降の状況はちょっと調べていないのですけど、
                今回の報道を見るに、水力での調整余地をほぼ使い切る状況にあるんじゃないですかね。
                太陽光の出力変動は結構半端ないですから。

                親コメント
              • ・原発と競合する、太陽光発電などの新電力に塩を送るようなことはしたくない。

                こんなことが根底にあって、いろいろと理由を付けて新電力の足を引っ張ろうとしているのでしょう。

                この手の不毛な陰謀論を振りかざす人っていつになったらいなくなるんだろ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                負荷変動速度の問題でしょ。

                夜間の負荷変動の少ないタイミングだから成立しているんであって、
                さすがに水落として発電したり、ポンプアップしたりをすぐ切り替えるなんてできませんよ。

              • by Anonymous Coward

                >原発の電力が余剰となる夜間対策として使われている、ダムへの揚水などを行えば変動はある程度吸収できるのでは

                夜発電しないPVの電力をどうやって夜間に揚水するのか…。
                まさか発電が必要な昼間帯に放水して発電しながら同時に揚水するつもりか…?

                #自然エネバカはそろそろこういう基礎知識ぐらい習得して欲しい。

              • by Anonymous Coward

                >この手の不毛な陰謀論を振りかざす人っていつになったらいなくなるんだろ。
                いなくならないよ。というかそういう人がどんどん濃縮されている感じ。それ以外の人をどんどんマイナスモデやBANしまくったツケだ。
                単純に法外な買取価格に惹かれて太陽光バブルが起きて電力網の調整能力を超えたってことでしょ。
                これ以上やるなら太陽光パネル以上に技術的ハードルの高い大容量蓄電の方がどうにならないと無理。あと送電網の整備のコストを誰が出すのかという問題もある。

              • by Anonymous Coward

                しかし、現実に原発の運転が全て停止している現在、揚水発電の
                バッファリング能力は過剰状態なのはその通りなのでは?

                今回の九州電力が行った突然の受け入れ中止発表は、そもそもなんで
                こんな急に行われたのかがよく判りません。
                事業者説明会では2月頃には判っていたという話もありますし、
                そりゃ陰謀論の一つや二つ…どころか一山いくらで出てくるのも当然な気がします。

              • それ以外の人をどんどんマイナスモデやBANしまくったツケだ。

                # これはこれで陰謀論、って気もしますが(「特定の人を」っていうならまだしも)。

                これ以上やるなら太陽光パネル以上に技術的ハードルの高い大容量蓄電の方がどうにならないと無理

                コスト的には厳しそうだなあ。

                需要側のうち、不要不急の消費電力を一時的に抑えるってほうが技術的には達成しやすそうな気が。冷蔵庫やエアコンの出力を下げる、照明やテレビやPCモニタの輝度を下げる、とか。その程度で電力受給にどの程度寄与するか、という定量的な問題はあるでしょうが。

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              • by Anonymous Coward

                原発が停止していなくても、
                原発の揚水は夜、
                太陽光の揚水は昼なので
                ポンプと発電機を分けてあれば
                まったく両立出来るのでした。

              • 現人類がある日突然消えて無くなればいなくなります。
                新人類とか出てきたとしてもその時には知覚できませんので心配無用です。
                現人類の諸々の問題も知覚できなくなりますのできっとみんなハッピーになれます。
                # 知覚できないのにハッピーになれるとはこれ如何に…

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              • by eru (12367) on 2014年10月03日 20時35分 (#2687681) ホームページ 日記

                変動幅の大きすぎる電力が問題なのでバッファ(揚水ポンプ)が発電設備のすぐそこにあればいいんですけど、そうなってないから"送電網"に負担がかかる。
                夜間の送電網にあまり負担のかかっていない時なら大丈夫なんだけど、ソーラーの発電は電力が多く使われる昼間だ。

                送電網の負担が問題になってるのに揚水を昼間やれば良いとかどんだけ特殊なバカだ。

                親コメント
              • by northern (38088) on 2014年10月03日 20時49分 (#2687690)

                洋上風力やら、地熱やら、色々ミックスしないとな

                原発は混ぜるな危険だが

                親コメント
              • by ddts (10995) on 2014年10月03日 21時27分 (#2687714) 日記

                さすがに水落として発電したり、ポンプアップしたりをすぐ切り替えるなんてできませんよ。

                揚水発電は、停止状態から全負荷まで2~3分で動作します。このため、12時になったら即座に揚水起動
                して昼休みの負荷急減を吸収し、逆に13時になると揚水を止めて負荷増に対応し、というのをやってます。

                2分程度の間の変動は火力発電のガバナで吸収しているそうです。

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              • by Anonymous Coward

                太陽光の電力が余ってるなら素直に消費すれば良いだろ。

                なんでわざわさ蓄電ロス発生させて揚水して、
                さらに発電ロスまで発生させて放水するんだよ…。

                #こんなんばっかだな…。

              • 原発が止まっているので、その分火力で何とかしなければならず、
                夜間にも火力を動かして揚水に貯めておいて、昼間に使っているわけですよ。
                原発を止めたから、揚水発電はさらにフル稼働しなければならないわけです。

                親コメント
              • その資料を読んでも、「太陽光がピーク時に供給してくれたおかげで」を読み取ることができませんでした。
                110ページもある資料なので、どこを読んだらそう読めるのかを具体的に書いてもらわないと無理です。

                各社の夏のピーク時期の供給源の構成を示している表を読む限りでは、
                揚水発電の供給量の前年からの減少量は、太陽光の設備容量で補える量ではないので、
                揚水の増減の原因は、太陽光の増加によるより、全体の電力需要の問題の方が大きいと思います。

                また、原子力が止まったから、揚水は余っているはず、という考えが誤りであることに何の変化もないと思います。

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            • by Anonymous Coward

              送電網のみが問題なら......
              東電に関しては,現原発立地の周辺の土地活用とぶっとい送電線が利用できそう?

              不謹慎な冗談はさておき,原子力発電所近辺の不安定電源ならそこにある需要地もしくは揚水発電所までのラインが生かせそう,冗談抜きに
              とはいえ,単に調整余力が足りないだけと思うな

          • by Anonymous Coward

            >送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。
            これ九州や北海道、四国の話で東電は関係無いのでは? それとも東電は全国の送電網も管理してるの?

          • by Anonymous Coward

            途中までホムホムと読んでいたらづっこけた。

            こういう供給に耐えられるよう送電網をたくさん作らないといけないのだけど、送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。
            で、発送電分離の話なるわけですね。

            タレコミ文より:
            >また北海道電力、四国電力、東北電力は30日に新規の買い取り契約を当面停止する

            ・日本には東京しかない
            ・東京が全国を管理している
            ・悪の元凶は東電だ
            ・東電なら何を批判しても構わない(池に落ちた犬は叩け、だっけ?)

            どれが原因の書き損じ?

        • by Anonymous Coward

          今は大きな発電所から末端に対して電気が流れてゆく前提で送電網が設計されています。
          末端から上流に電気が逆流することは基本的に想定していません。
          それを想定した送電網をスマートグリッドと言うのだと思いますが、いまだその構築は出来ていません。
          概念設計ぐらいは終わっているのだろうか?
          いずれにせよ、「スマートグリッドがあるから大丈夫」とは、将来はともかく現状で言えるほど事態は甘くありません。

          • by Anonymous Coward

            >末端から上流に電気が逆流することは基本的に想定していません。

            交流送電であればミクロには電圧・電流は行ったり来たりしてまっせ。
            マクロには電圧・電流の位相でエネルギーの流れる方向が変わるけど、
            容量の問題はあっても方向性はないのでは?

            • by Anonymous Coward

              ミクロの視点から見ればそのとおり。

            • by Anonymous Coward

              それを言うなら直流だってマイナス側を全てアースに落としていなければマイナスで帰ってきます。
              (直流送電をしているところは少ないですが)
              というか、元コメは供給と消費の流れの話をしてるんだと思いますよ。
              それで上流が太く下流は細い現状に対して、下流に発電設備ができて容量がミスマッチしていると読めます。

          • by Anonymous Coward

            末端の電圧が大きくなるのはあまりよろしくない
            柱上トランスを越えて逆潮流はできない
            等々,断片的な合ってるかどうかも怪しい知識はあるのですが
            このあたりきっちり書かれている良書があれば是非紹介してくだせー
            スマートグリッド万歳な本には殆どまともに書かれていないんですorz

      • > コスト自体は太陽光発電と原発は同じくらいです。
        いくらなんでも、そんなことはない。原子力は火力よりは安いし,太陽光はかなり高い。

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        • 太陽光発電のコストの相場は、いまのところ他の電源の数倍とも言われる。電力量あたりのコストでは価格競争力が不足するため、
          現時点では普及促進に際して助成が必要とされる。しかし普及に伴い、ほぼ経験曲線効果に従って価格が低下し続けている。
          2012~2020年には条件の良い国・地域から、既存の火力発電と発電コストで競うようになると見られる。一部地域では2011年時点でグリッドパリティが
          既に達成されていると見られる。また中長期的には、コストが最も安い発電手段の一つになると見られている。

          http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E7%99%BA%E9%9... [wikipedia.org]

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        • by Anonymous Coward

          そらまあ、そんなに太陽光発電が安いなら、なんで地熱や風力ぶっちぎる
          買取価格になってるのか、という話になるわな。

          • 一般家庭でも屋根さえあれば設置できますから、
            優先的にリソースを投入してパネル単価下落速度を加速させてるんですよ。

            ぶっちゃけ、設置費が1kw 30万円で年間発電量1,000kwhあれば買電価格と同一の20円/kwhでも17年の減価償却期間よりも短い15年でペイ出来るのでとっくにグリッドパリティに到達してるんです。
            これを10年未満でペイできる条件にすることで、強制的にパネル単価下落速度の加速させているんです。
            設置費が 1kw 15~20万円になると、20円/kwh の売電価格でも現行の制度と同じ期間でペイ出来るようになるので、早くそこまで下げてねということです。

            •  ただ、20円/kwhでも電力の安定化を電力会社が行わなくてはいけないので、社会的には損失です。
              発電量を制御できない電力ですので、火力発電の燃料代ぐらいのコストになってはじめて、
              コストに安いと言うことができます。

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            • by Anonymous Coward

              太陽光発電の売買スキームは、不安定な出力を吸収するコスト(費用)を外部化している。

              外部費用が存在するという事は、実際のコストと私的費用が乖離し、市場取引では消費量が過大となる。こうした市場の失敗を政策的に率先して誘導している愚。政策は社会的費用の内部化の方向で設計されるべきだ。

              • by Anonymous Coward on 2014年10月04日 13時33分 (#2687970)

                そうそう、原発のコストに廃棄物の処理費用やリスクが含まれていない!って叫んで自然エネルギー推進する人は、自然エネルギーによる送電網のコスト増や環境への影響なんかのリスクを考慮してないんだよね。どっちも考慮したうえで、本当に自然エネルギーが安価ならいいんだけどさて?

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              • by Anonymous Coward on 2014年10月05日 9時33分 (#2688402)

                うちの地域は
                送電網の末端に関しては、
                電線の張替費用とか、柱上トランスの交換費用を
                太陽光発電設備の設置者が受益者負担してるんだけど?

                親コメント
      • by Anonymous Coward

        > あれは、近所で発電された電気を近所で消費するので、送電網の構築にはコストをかける必要がありません。
        近所だったら同じときに一緒に増えて一緒に減るんでは?
        ということは、増えたときにはどっかにやらないといけないんでは?

        • by Anonymous Coward

          言ってる意味がよくわかりませんが、電力会社としては各家庭からの接続受け付けは、その家から接続される変圧器を共有している世帯数に応じての制限は必要でしょう。

          増えたら他へ回す?

          例えば各家庭の消費電力は常に変化しますから、再生可能エネルギー発電があっても無くても、電力会社は発電量を変動させています。
          家庭用の太陽光発電からの売電については、電力会社から見れば「太陽光発電量が上った」=「消費電力が下がった」と見えるだけです。
          ですから家庭用の太陽光発電があっても無くてもあまり変わりないです。

          電力会社は再生可能エネルギーの発電があっても無くても、常に余分に発電していて、余った分はどこかで捨てています。

          • by Anonymous Coward

            >電力会社から見れば「太陽光発電量が上った」=「消費電力が下がった」と見えるだけです。

            これは非常に正しい、なので消費電力マイナス=発電量マイナスになる電力は買い上げできないんだよね。

            >常に余分に発電していて、余った分はどこかで捨てています。

            これは間違っていると思われ。発電後の電気エネルギーは捨てないと思うぞ。
            発電前の蒸気を逃がしたりはしてるかもしれんが、そんなにエネルギーを無駄にはしないはず。
            時定数の大きな電力系統網に頼りながら、リアルタイムに投入エネルギーを制御している、のではないの?

            • 大前提:常に発電量イコール消費量。

              ごく短時間での需要の変動は、例えば需要が上がる場合は単に「発電機に負荷がかかる→周波数と電圧がちょい下がる」。逆の場合は、周波数と電圧がちょっと上がり、上がった分の電圧だけ、需要側(白熱電球とか!)での電力消費がちょっと増えて余分の熱になる。
              で、やや遅れて(5分とか10分とか?)電力会社が供給量を調整して、周波数と電圧が戻る。

              …という感じでしょうかね。大きな電気に詳しい人の解説希望。

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              • by ddts (10995) on 2014年10月03日 21時43分 (#2687717) 日記

                短時間の変動は、火力発電所のガバナで吸収しています。数分程度の変動はこいつで吸収できます。
                それ以上は揚水で吸収している部分が大きいです。揚水は数分で起動できますから。

                たとえば、12時になれば負荷が急減しますが、これに対応して揚水を起動すれば、火力がガバナで
                追随できる範囲のうちに負荷を吸収できます。逆に、13時になったら揚水を止めれば、負荷増にすぐに
                対応できます。ピーク時になると、ガスタービンを起動したり。

                負荷の大きな立ち上がりに一番簡単に対応できるのは、揚水停止→発電開始なので、揚水が完全に
                止まることはなかなか無いです。と書こうと思ったのですが、最近は可変速揚水が普及してきたので
                ちょっと事情変わってるのかな。

                最近であった一番大きな負荷変動を吸収したのは、新大分火力の脱落でしょうか。この時は短時間で
                229万kWもの電源が脱落しましたが、本州側から210万kWを送電して乗りきりました。これも当初は揚水
                をフル起動して、その間に火力を起動して救済したものです。
                資料6 地域間連系線の運用容量に関する新たな評価について(PDF形式:1.04MB) [meti.go.jp]

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              • by SunTown (45384) on 2014年10月04日 0時32分 (#2687788)

                ガバナで発電機の回転数を一定に維持しようとして、ボイラーからの蒸気の抽出を調整しようとするのはそうでしょうけど、
                短期的な不足分には電力網自体の電圧変動の方が影響しますよ。

                電源が急に脱落した場合、供給不足になりますが、
                送電先の周波数と電圧がちょっと下がって、その分消費電力があちこちでちょっとずつ減って釣り合いを取ります。
                その間に水力を立ち上げて釣り合いを戻します。

                これが限度を超えると同期発電機が脱調して、
                連鎖的に脱落して行くので、大停電に発展します。
                なので、どの程度までの負荷あるいは供給の変動に耐えられるかは程度問題であって、
                太陽光発電でもそれ以外でも、急に発電量が増えたり減ったりすると、
                揚水でも補うのが間に合わずに大停電に至る恐れがあります。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                もう一つは系統切替ですね。
                通常の切替手順で追いつかない場合には玉突き切替を実施して過不足を調整します。
                そのために中給では常に系統全体にわたって裕度計算を行いデータを更新してます。
                (主に事故対策ですけど)

                それはそれとして。なんか盛んに末端の配電系に繋がる住宅用自家発電について
                語ってる方が多いですが、需要ベースで言えば一般住宅用で消費される量なんてもともと
                知れていますので系統の安定性には余り影響が無い気がします。
                ただし電力料金ベースでは需要が少ない一般家庭が工業用や商業用を圧倒して
                電力会社にとって主要な収入源ですから、そういう収益構造に大きな手を入れないまま
                突っ走ってる今の状況では系統よりも電力会社にとって経営的な不安定要因でしょうね。

            • by Anonymous Coward

              > これは間違っていると思われ。発電後の電気エネルギーは捨てないと思うぞ。
              > 発電前の蒸気を逃がしたりはしてるかもしれんが、そんなにエネルギーを無駄にはしないはず。

              ま、捨ててるにはそういうことも含んだ意味です。
              実際には電気が余ったら110Vに電圧を上げる、みたいにするらしいですね。

              てことは、各家庭で消費される電力が余分に多くなるということでしょうか。
              これが電気料金に影響していないのか、心配になってきました。

              発電量が余ると電圧が上って消費電力量が増え、電気料金も高くなるのかも。

    • by Anonymous Coward

      え、どこに政策としての裏付けがあったのですか?

      • by Anonymous Coward
        高い買電価格の設定は、誰も要請していないのに電力会社が自主的に決定してたんですか?

※ただしPHPを除く -- あるAdmin

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