アカウント名:
パスワード:
ジャイアニズムではないですよね。タレコミ人はジャイアニズムって何だと思ってんでしょうか？
「お前（のび太）のものは俺の物。俺の物は俺の物」がジャイアニズム。今回の話は全然違う。
それに、今回の問題の根本は送電網でしょう。日本の電力会社は原発の非常に高額な送電網コストを既に電気料金に転嫁してるので、再生エネルギーのための送電網整備にお金をかける余裕がもうないのですよ。
コスト自体は太陽光発電と原発は同じくらいです。
家庭用の再生エネルギー買い取りは、増やしてもいいと思います。あれは、近所で発電された電気を近所で消費するので、送電網の構築にはコストをかける必要がありません。さらにICT型にして、各家庭の発電状況を電力会社が集中管理し、電力会社の発電所の調整を行えば効率よくなると思います。
これって、送電網の問題になるんですか？（供給側と需要側の送受電量はマッチしているのに、網の問題で供給がうまくいかない？）
ドイツでも昔から言われてる問題じゃないでしょうか。
一般的に、大規模な風力発電やメガソーラーなんかは、そもそも人口が少ない（土地が大量に余ってる）場所に作られます。もともと人口が少ない場所なので、そこから電力消費地（人口が多い都市部）へ大量の電気を送れる送電網が存在しません。
こういう供給に耐えられるよう送電網をたくさん作らないといけないのだけど、送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。で、発送電分離の話なるわけですね。
報道や電力会社のプレスリリースを見ると、変動量の大きな発電リソースの連係申込が相次いだことにより、変動量が自社で持っている設備で吸収しきれないから、と読めます。
例えば東北電力 : 東北電力系統への再生可能エネルギー発電設備の連系申込み（特別高圧・高圧連系）に対する回答の保留について [tohoku-epco.co.jp]
設備認定を受けた太陽光発電設備がすべて当社系統に連系した場合、再エネ発電設備の出力は、既に当社が２００万ｋＷまで受付可能としている風力発電を合わせると １,２００万ｋＷを超える規模となります。これは、当社管内の電力の需要量を上回る規模であり、当社発電設備の出力を最大限調整しても、供給量が需要量を上回る場合は、電力の安定供給に支障が生じることになります。
送電網の容量も（無制限ではないでしょうから）問題にはなり得るでしょうけど、今回の受入中断の主要な原因ではないのでは。
ダムへの揚水をやっても吸収しきれないくらい急激に変動するから問題になっているわけでしょう。水力の出力変動は火力に比べれば圧倒的に速く応答しますが、それでも限度があります。
もともと原子力がもっとも出力指令への追従が遅く、火力がその次で、水力は非常に速く追従します。なので、通常の日負荷曲線に合わせておおまかな発電量調整を原子力と火力でやっておいて、それで追いつかない細かい変動を水力で吸収する、というのが電力システムのバランス調整の基本です。そのため、水力が全体の電源に占める割合が低くなりすぎると、たとえ合計の出力が足りていても、電力システムは不安定になってしまいます。
太陽光の大規模導入が始まって以降の状況はちょっと調べていないのですけど、今回の報道を見るに、水力での調整余地をほぼ使い切る状況にあるんじゃないですかね。太陽光の出力変動は結構半端ないですから。
・原発と競合する、太陽光発電などの新電力に塩を送るようなことはしたくない。こんなことが根底にあって、いろいろと理由を付けて新電力の足を引っ張ろうとしているのでしょう。
・原発と競合する、太陽光発電などの新電力に塩を送るようなことはしたくない。
こんなことが根底にあって、いろいろと理由を付けて新電力の足を引っ張ろうとしているのでしょう。
この手の不毛な陰謀論を振りかざす人っていつになったらいなくなるんだろ。
負荷変動速度の問題でしょ。
夜間の負荷変動の少ないタイミングだから成立しているんであって、さすがに水落として発電したり、ポンプアップしたりをすぐ切り替えるなんてできませんよ。
＞原発の電力が余剰となる夜間対策として使われている、ダムへの揚水などを行えば変動はある程度吸収できるのでは
夜発電しないPVの電力をどうやって夜間に揚水するのか…。まさか発電が必要な昼間帯に放水して発電しながら同時に揚水するつもりか…？
＃自然エネバカはそろそろこういう基礎知識ぐらい習得して欲しい。
>この手の不毛な陰謀論を振りかざす人っていつになったらいなくなるんだろ。いなくならないよ。というかそういう人がどんどん濃縮されている感じ。それ以外の人をどんどんマイナスモデやBANしまくったツケだ。単純に法外な買取価格に惹かれて太陽光バブルが起きて電力網の調整能力を超えたってことでしょ。これ以上やるなら太陽光パネル以上に技術的ハードルの高い大容量蓄電の方がどうにならないと無理。あと送電網の整備のコストを誰が出すのかという問題もある。
しかし、現実に原発の運転が全て停止している現在、揚水発電のバッファリング能力は過剰状態なのはその通りなのでは?
今回の九州電力が行った突然の受け入れ中止発表は、そもそもなんでこんな急に行われたのかがよく判りません。事業者説明会では2月頃には判っていたという話もありますし、そりゃ陰謀論の一つや二つ…どころか一山いくらで出てくるのも当然な気がします。
それ以外の人をどんどんマイナスモデやBANしまくったツケだ。
# これはこれで陰謀論、って気もしますが（「特定の人を」っていうならまだしも）。
これ以上やるなら太陽光パネル以上に技術的ハードルの高い大容量蓄電の方がどうにならないと無理
コスト的には厳しそうだなあ。
需要側のうち、不要不急の消費電力を一時的に抑えるってほうが技術的には達成しやすそうな気が。冷蔵庫やエアコンの出力を下げる、照明やテレビやPCモニタの輝度を下げる、とか。その程度で電力受給にどの程度寄与するか、という定量的な問題はあるでしょうが。
原発が停止していなくても、原発の揚水は夜、太陽光の揚水は昼なのでポンプと発電機を分けてあればまったく両立出来るのでした。
現人類がある日突然消えて無くなればいなくなります。新人類とか出てきたとしてもその時には知覚できませんので心配無用です。現人類の諸々の問題も知覚できなくなりますのできっとみんなハッピーになれます。# 知覚できないのにハッピーになれるとはこれ如何に…
変動幅の大きすぎる電力が問題なのでバッファ(揚水ポンプ)が発電設備のすぐそこにあればいいんですけど、そうなってないから"送電網"に負担がかかる。夜間の送電網にあまり負担のかかっていない時なら大丈夫なんだけど、ソーラーの発電は電力が多く使われる昼間だ。
送電網の負担が問題になってるのに揚水を昼間やれば良いとかどんだけ特殊なバカだ。
洋上風力やら、地熱やら、色々ミックスしないとな
原発は混ぜるな危険だが
さすがに水落として発電したり、ポンプアップしたりをすぐ切り替えるなんてできませんよ。
揚水発電は、停止状態から全負荷まで2～3分で動作します。このため、12時になったら即座に揚水起動して昼休みの負荷急減を吸収し、逆に13時になると揚水を止めて負荷増に対応し、というのをやってます。
2分程度の間の変動は火力発電のガバナで吸収しているそうです。
太陽光の電力が余ってるなら素直に消費すれば良いだろ。
なんでわざわさ蓄電ロス発生させて揚水して、さらに発電ロスまで発生させて放水するんだよ…。
＃こんなんばっかだな…。
原発が止まっているので、その分火力で何とかしなければならず、夜間にも火力を動かして揚水に貯めておいて、昼間に使っているわけですよ。原発を止めたから、揚水発電はさらにフル稼働しなければならないわけです。
実際には太陽光がピーク時に供給してくれたおかげで今年の夏は揚水発電の稼働率がかなり下がっています。
http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/kihonseisaku/denryoku_juk... [meti.go.jp]
その資料を読んでも、「太陽光がピーク時に供給してくれたおかげで」を読み取ることができませんでした。110ページもある資料なので、どこを読んだらそう読めるのかを具体的に書いてもらわないと無理です。
各社の夏のピーク時期の供給源の構成を示している表を読む限りでは、揚水発電の供給量の前年からの減少量は、太陽光の設備容量で補える量ではないので、揚水の増減の原因は、太陽光の増加によるより、全体の電力需要の問題の方が大きいと思います。
また、原子力が止まったから、揚水は余っているはず、という考えが誤りであることに何の変化もないと思います。
揚水は余剰電力をバッファするためのものなのだし、お湯沸かす発電と比べて過渡特性が格段に良いのが特徴の水力は不足分を補うために調整しながら使うのに適している。電力が余った分で汲み上げて、不足したら放流すれば良いだけの話。
そもそも同時にする意味がないが、原理的には発電機とポンプが分かれてれば可能だし、分かれてなくても、タービンは一定方向に回しつつ、電路と水路を切り替える方法で、更に応答を良くすることもできる。
送電網のみが問題なら......東電に関しては，現原発立地の周辺の土地活用とぶっとい送電線が利用できそう?
不謹慎な冗談はさておき,原子力発電所近辺の不安定電源ならそこにある需要地もしくは揚水発電所までのラインが生かせそう,冗談抜きにとはいえ,単に調整余力が足りないだけと思うな
>送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。これ九州や北海道、四国の話で東電は関係無いのでは? それとも東電は全国の送電網も管理してるの?
途中までﾎﾑﾎﾑと読んでいたらづっこけた。
タレコミ文より：＞また北海道電力、四国電力、東北電力は30日に新規の買い取り契約を当面停止する
・日本には東京しかない・東京が全国を管理している・悪の元凶は東電だ・東電なら何を批判しても構わない（池に落ちた犬は叩け、だっけ？）
どれが原因の書き損じ？
すいません。「既存の電力会社」と書くべきところを、既存の電力会社として頭に浮かんだ「東電」と書いてしまっただけで、他意はありません。失礼しました。
タレこみ文より、元記事を読んだ方が良いですよ。
東京電力、関西電力も一部地域で制限する
素直に3番目と4番目ですって言えばいいのに
2番目にかさなるけど
・日本の電力会社は全て東京電力の子会社
という可能性も捨てきれないですよ。
送電網を管理しているのは東電ですけど，送電設備のコストは再生エネルギー業者側が負担することになってるので，東電はわざわざ作ってますよ？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
言やいいってもんじゃない「ジャイアニズムモード」 (スコア:0)
政策としての裏付けがあった(電力会社もそれを容認していた)からこそ業者は先行投資したんだし、いざ回収する段になって「買い取りません」て言われりゃ怒りもするでしょうよ。
送電網が貧弱すぎただけ (スコア:1)
ジャイアニズムではないですよね。タレコミ人はジャイアニズムって何だと思ってんでしょうか？
「お前（のび太）のものは俺の物。俺の物は俺の物」がジャイアニズム。
今回の話は全然違う。
それに、今回の問題の根本は送電網でしょう。
日本の電力会社は原発の非常に高額な送電網コストを既に電気料金に転嫁してるので、再生エネルギーのための送電網整備にお金をかける余裕がもうないのですよ。
コスト自体は太陽光発電と原発は同じくらいです。
家庭用の再生エネルギー買い取りは、増やしてもいいと思います。
あれは、近所で発電された電気を近所で消費するので、送電網の構築にはコストをかける必要がありません。
さらにICT型にして、各家庭の発電状況を電力会社が集中管理し、電力会社の発電所の調整を行えば効率よくなると思います。
Re: (スコア:2)
これって、送電網の問題になるんですか？（供給側と需要側の送受電量はマッチしているのに、網の問題で供給がうまくいかない？）
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:2)
ドイツでも昔から言われてる問題じゃないでしょうか。
一般的に、大規模な風力発電やメガソーラーなんかは、そもそも人口が少ない（土地が大量に余ってる）場所に作られます。
もともと人口が少ない場所なので、そこから電力消費地（人口が多い都市部）へ大量の電気を送れる送電網が存在しません。
こういう供給に耐えられるよう送電網をたくさん作らないといけないのだけど、送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。
で、発送電分離の話なるわけですね。
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:3)
報道や電力会社のプレスリリースを見ると、変動量の大きな発電リソースの連係申込が相次いだことにより、変動量が自社で持っている設備で吸収しきれないから、と読めます。
例えば東北電力 : 東北電力系統への再生可能エネルギー発電設備の連系申込み（特別高圧・高圧連系）に対する回答の保留について [tohoku-epco.co.jp]
送電網の容量も（無制限ではないでしょうから）問題にはなり得るでしょうけど、今回の受入中断の主要な原因ではないのでは。
Re: (スコア:0)
・発送電分離が予定されているのに、送電網に新たな投資をしたくない。
・原発と競合する、太陽光発電などの新電力に塩を送るようなことはしたくない。
こんなことが根底にあって、いろいろと理由を付けて新電力の足を引っ張ろうとしているのでしょう。
政策実行の詰めの甘さですね。
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:3, 参考になる)
ダムへの揚水をやっても吸収しきれないくらい急激に変動するから問題になっているわけでしょう。
水力の出力変動は火力に比べれば圧倒的に速く応答しますが、それでも限度があります。
もともと原子力がもっとも出力指令への追従が遅く、火力がその次で、水力は非常に速く追従します。
なので、通常の日負荷曲線に合わせておおまかな発電量調整を原子力と火力でやっておいて、
それで追いつかない細かい変動を水力で吸収する、というのが電力システムのバランス調整の基本です。
そのため、水力が全体の電源に占める割合が低くなりすぎると、たとえ合計の出力が足りていても、
電力システムは不安定になってしまいます。
太陽光の大規模導入が始まって以降の状況はちょっと調べていないのですけど、
今回の報道を見るに、水力での調整余地をほぼ使い切る状況にあるんじゃないですかね。
太陽光の出力変動は結構半端ないですから。
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:2)
この手の不毛な陰謀論を振りかざす人っていつになったらいなくなるんだろ。
Re: (スコア:0)
負荷変動速度の問題でしょ。
夜間の負荷変動の少ないタイミングだから成立しているんであって、
さすがに水落として発電したり、ポンプアップしたりをすぐ切り替えるなんてできませんよ。
Re: (スコア:0)
＞原発の電力が余剰となる夜間対策として使われている、ダムへの揚水などを行えば変動はある程度吸収できるのでは
夜発電しないPVの電力をどうやって夜間に揚水するのか…。
まさか発電が必要な昼間帯に放水して発電しながら同時に揚水するつもりか…？
＃自然エネバカはそろそろこういう基礎知識ぐらい習得して欲しい。
Re: (スコア:0)
>この手の不毛な陰謀論を振りかざす人っていつになったらいなくなるんだろ。
いなくならないよ。というかそういう人がどんどん濃縮されている感じ。それ以外の人をどんどんマイナスモデやBANしまくったツケだ。
単純に法外な買取価格に惹かれて太陽光バブルが起きて電力網の調整能力を超えたってことでしょ。
これ以上やるなら太陽光パネル以上に技術的ハードルの高い大容量蓄電の方がどうにならないと無理。あと送電網の整備のコストを誰が出すのかという問題もある。
Re: (スコア:0)
しかし、現実に原発の運転が全て停止している現在、揚水発電の
バッファリング能力は過剰状態なのはその通りなのでは?
今回の九州電力が行った突然の受け入れ中止発表は、そもそもなんで
こんな急に行われたのかがよく判りません。
事業者説明会では2月頃には判っていたという話もありますし、
そりゃ陰謀論の一つや二つ…どころか一山いくらで出てくるのも当然な気がします。
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:2)
# これはこれで陰謀論、って気もしますが（「特定の人を」っていうならまだしも）。
コスト的には厳しそうだなあ。
需要側のうち、不要不急の消費電力を一時的に抑えるってほうが技術的には達成しやすそうな気が。冷蔵庫やエアコンの出力を下げる、照明やテレビやPCモニタの輝度を下げる、とか。その程度で電力受給にどの程度寄与するか、という定量的な問題はあるでしょうが。
揚水万歳 (スコア:0)
原発が停止していなくても、
原発の揚水は夜、
太陽光の揚水は昼なので
ポンプと発電機を分けてあれば
まったく両立出来るのでした。
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:1)
現人類がある日突然消えて無くなればいなくなります。
新人類とか出てきたとしてもその時には知覚できませんので心配無用です。
現人類の諸々の問題も知覚できなくなりますのできっとみんなハッピーになれます。
# 知覚できないのにハッピーになれるとはこれ如何に…
Re:揚水万歳 (スコア:2)
変動幅の大きすぎる電力が問題なのでバッファ(揚水ポンプ)が発電設備のすぐそこにあればいいんですけど、そうなってないから"送電網"に負担がかかる。
夜間の送電網にあまり負担のかかっていない時なら大丈夫なんだけど、ソーラーの発電は電力が多く使われる昼間だ。
送電網の負担が問題になってるのに揚水を昼間やれば良いとかどんだけ特殊なバカだ。
Re:揚水万歳 (スコア:2)
洋上風力やら、地熱やら、色々ミックスしないとな
原発は混ぜるな危険だが
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:4, 興味深い)
さすがに水落として発電したり、ポンプアップしたりをすぐ切り替えるなんてできませんよ。
揚水発電は、停止状態から全負荷まで2～3分で動作します。このため、12時になったら即座に揚水起動
して昼休みの負荷急減を吸収し、逆に13時になると揚水を止めて負荷増に対応し、というのをやってます。
2分程度の間の変動は火力発電のガバナで吸収しているそうです。
Re: (スコア:0)
太陽光の電力が余ってるなら素直に消費すれば良いだろ。
なんでわざわさ蓄電ロス発生させて揚水して、
さらに発電ロスまで発生させて放水するんだよ…。
＃こんなんばっかだな…。
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:1)
原発が止まっているので、その分火力で何とかしなければならず、
夜間にも火力を動かして揚水に貯めておいて、昼間に使っているわけですよ。
原発を止めたから、揚水発電はさらにフル稼働しなければならないわけです。
Re: (スコア:0)
実際には太陽光がピーク時に供給してくれたおかげで
今年の夏は揚水発電の稼働率がかなり下がっています。
http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/kihonseisaku/denryoku_juk... [meti.go.jp]
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:1)
その資料を読んでも、「太陽光がピーク時に供給してくれたおかげで」を読み取ることができませんでした。
110ページもある資料なので、どこを読んだらそう読めるのかを具体的に書いてもらわないと無理です。
各社の夏のピーク時期の供給源の構成を示している表を読む限りでは、
揚水発電の供給量の前年からの減少量は、太陽光の設備容量で補える量ではないので、
揚水の増減の原因は、太陽光の増加によるより、全体の電力需要の問題の方が大きいと思います。
また、原子力が止まったから、揚水は余っているはず、という考えが誤りであることに何の変化もないと思います。
Re: (スコア:0)
揚水は余剰電力をバッファするためのものなのだし、
お湯沸かす発電と比べて過渡特性が格段に良いのが特徴の水力は
不足分を補うために調整しながら使うのに適している。
電力が余った分で汲み上げて、不足したら放流すれば良いだけの話。
そもそも同時にする意味がないが、原理的には発電機とポンプが分かれてれば可能だし、
分かれてなくても、タービンは一定方向に回しつつ、電路と水路を切り替える方法で、更に応答を良くすることもできる。
Re: (スコア:0)
送電網のみが問題なら......
東電に関しては，現原発立地の周辺の土地活用とぶっとい送電線が利用できそう?
不謹慎な冗談はさておき,原子力発電所近辺の不安定電源ならそこにある需要地もしくは揚水発電所までのラインが生かせそう,冗談抜きに
とはいえ,単に調整余力が足りないだけと思うな
Re: (スコア:0)
>送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。
これ九州や北海道、四国の話で東電は関係無いのでは? それとも東電は全国の送電網も管理してるの?
Re: (スコア:0)
途中までﾎﾑﾎﾑと読んでいたらづっこけた。
こういう供給に耐えられるよう送電網をたくさん作らないといけないのだけど、送電網を管理しているのが東電だからわざわざ作りません。
で、発送電分離の話なるわけですね。
タレコミ文より：
＞また北海道電力、四国電力、東北電力は30日に新規の買い取り契約を当面停止する
・日本には東京しかない
・東京が全国を管理している
・悪の元凶は東電だ
・東電なら何を批判しても構わない（池に落ちた犬は叩け、だっけ？）
どれが原因の書き損じ？
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:1)
すいません。
「既存の電力会社」と書くべきところを、既存の電力会社として頭に浮かんだ「東電」と
書いてしまっただけで、他意はありません。
失礼しました。
タレこみ文より、元記事を読んだ方が良いですよ。
東京電力、関西電力も一部地域で制限する
Re:送電網が貧弱すぎただけ (スコア:1)
素直に3番目と4番目ですって言えばいいのに
Re: (スコア:0)
2番目にかさなるけど
・日本の電力会社は全て東京電力の子会社
という可能性も捨てきれないですよ。
Re: (スコア:0)
送電網を管理しているのは東電ですけど，送電設備のコストは
再生エネルギー業者側が負担することになってるので，東電は
わざわざ作ってますよ？