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ＰＣが使えない程度ならいいのだけれど、人とのコミュニケーション全体が短絡的で即時性のものばかりになっているから、思いを巡らすとか、別の立場、視点で考えることが今まで以上にできなくなっている。具体的な症状としては、文章が書けない（１画面越えると読めない書けない。係り受けのある文章が解析できない書けない）違う学年の人と話ができない（いわゆるヨイショ的コミュニケーション能力しかない）仕事の見落としに気が付かないなどが今まで以上にひどくなるよ、この数年で。
キーボードが使えないなんて表面的なことは数週間で人間だれでも本来適応できるのだが、上のように、いわば学習能力自体が低下もしくは無いから、キーボードが使えないことが致命傷になるほどに効いてくる。
これは昔から言われている事なので、ちゃんと教えるしか手はありません。若者の学習能力が低下もしくは無いということは遥か昔から言われているので、あなたも昔はそうだったのです。でも、ちゃんと生きていけてるでしょう？
単に物の見方や考え方が違うのと経験の有無が大きいので、長期的なスパンで見てみたら、ここ数年で急にひどくなるということもないと思いますよ。
50年前に比べれば、言葉遣いも考える深さもだいぶ違います。ほんとひどいもんですよ。近頃の70代以前は。
この親コメントのコメント者は、いいこと言っていると思う会社の中核を担う層が、新入社員層をけなす風習は無くならないね。新人類とか、なんとか若い側は、「何言ってんだオヤジ」と思いながら、反論しても仕方がない（地位や技量は、当然あちらが上）ので、黙るしかないその精神的ストレス・ウラミが、二〇年後の、新入社員層向けヘイトスピーチに繋がるという噂
そもそもさ、若者に一人頭一千万単位の借金押しつけといてさ最近の若者がどうのとかよく言えるよな。
若者に対して申し訳なくて土下座するのが普通だと思う。
> 若者に対して申し訳なくて土下座するのが普通だと思う。
土下座？土下座するよ。土下座した。
なので借金の返済は君達の世代に任せた。雀の涙の給料からいっぱい税金を払って借金を返してくれたまえ。
しかし、国の借金は国民の資産に化けている訳で、日本ではね。なので君の親が亡くなる時に、君も国の借金のカウンターパートを相続という形で手にする事になると思うよ。相続する財産が無いのであれば、それはご愁傷様。
全く酷い奴らだ。お前さんは借金増やして子世代に遺す様な真似はしないようにな。
「中国人にもマナーの良い人はいる」と同じ論法ですね。
詭弁だと思うなら、論法の不備や具体的におかしい箇所を挙げてみれば？新人類など、違和感を持つ奴らに会社のその後を託さないといけないのよ。企業文化を教えこんだら、それなりに使い物になって、会社を動かしてきたのでは？今多分、新人類と言われた人の一部が、中核部や上層部に来たところだと思うよ。で、彼らが、まずすることは、「最近の若者や新入社員はおかしい。私たちの世代にはあり得ないことだ……」
私は、もういい年なので、若者側につくメリットは実はないけれど、「ゆとり世代だから、今の若者は～なんだ」という万能ロジックがまかり通るようでは、安心して夜も眠れないので、このテーマに拘ります。さて、私は色んな意味（この議論自身や若者問題、世代問題）で、逃げているつもりはないです。むしろ、万能ロジックで逃げているのは、どちらでしょうか？
ゆとり教育問題なら、既に文部科学省は方針転換して、また１０年後くらいには、従来通りの教育で育ってきた若者が企業に入ってきますよ。
社会実験かもしれませんが、それなら、もう遠くない将来で、「企業文化に適応できないゆとり世代」などとして、具体的な事例と評価できる数値で問題視されると思います。そうなる前に、企業側として何とかしたいとお考えならば、採用そのものを見なおせばいい。
（問題のある志願者なら、そもそも採用しなければいい。）どうしても、「ゆとり世代のせい」にしかできないなら、いっそ会社を辞めて、日本を脱出することを一つご提案します。
貴方を推察すると、会社である程度地位を持って、今度やってくる新入社員に戦々恐々とする立場でしょうか。合っているかどうかはさておき、色々突っ込みたくなる言説でした。
＞w1allenさんは、その考えの薄さから、絶対年を取っているとは僕は思っていないのだけれど、エッ、私のように歳をとっても考えが薄いと、絶対歳をとってはいけないのか～（ある意味うれしい）「人間は年をとるとともに成熟していく」のでしょうか？反例は嫌というほどあります。私は、若い頃に「それは違う」と思いましたし、入社してからは、それが確信になりました。
＞人の良さって、環境を整えてチャンスを与えて失敗してそれでも＞食らいつくガッツがあって初めて出てくるものなのね。え～っと、ゆとり世代って、これから入社してくる層だよね。入社してない彼らに、まだチャンスを与えようがないのでは？（そもそも、チャンスを与える気すらないように思えます）
ゆとり問題を避けたいのであれば、人事に行って「ゆとり世代は採用するな！なぜなら、彼らはゆとり世代だからだ」と理路整然と仰っしゃれば、いいじゃないですか？それができなければ、日本を脱出してください。
一連のスレを読み直しても、「ゆとり世代だから、能力が劣る」「ゆとり世代だから、チャンスを与えてもダメだ」そういう決めつけの言説しか見えないのですよ。
何故、彼らにチャンスを与えて、様子を見ないのか？というのが、率直な疑問なのです。
本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。会社側の自衛策として充分有り得ると思います。会社は慈善事業ではないのだから、明らかに能力の劣る人を積極的に採用する義務はありませんよね。また、ゆとり世代のような能力の劣る人々によって、会社や社会が駄目になるかのような印象の言説も有りました。そう思うなら、日本を脱出したほうがいいでしょうと言っているのです。
＞新入社員がゆとりである事を理由として、採用するなと言う？分かっておられると思いますが、そんなの理由になりませんよね。単なる「皮肉」ですよ。あんまり、皮肉部分だけに注目されても困ります。皮肉というものは、極端で短絡的であってこそ、効き目があるのです。
ところで、貴方の言う他の事情とは、具体的にどういうことですか？
人間一人を評価することは、大変難しいことです。だから、「○○世代だから～」と訳の分からないくくりで満足するのでしょう。
年齢について、嘘は言ってません。「年を取っていない」印象を受けるのであれば、それはあなた達の価値観にそぐわない言説だからでしょうね。（例え、実年齢が同世代であっても）
「ゆとり教育を受けた世代には、～という特徴が見られる」程度の主張で、根拠があれば理解できるのですが、ほぼ無条件に「ゆとり教育元凶論」を支持される方が多いのが不思議なのです。学校教育は重要だけど、それが全てではないので、それだけで人間を決定されるとは思えない。
５，６年既存の方法で教育して、１人前の仕事ができなければ、減給すればいいじゃないですか？最終的には、馘首を宣告する方向で。会社は慈善事業じゃないでしょ？
私は、ゆとり教育には確かに欠陥があったけれど、ゆとり教育を受けたからといって、全ての人間が駄目になる又は能力が低いという言説は信じていません。（というか、信じられない）
だから、ゆとり教育世代への口撃は、新人類のときと同じような、レッテル貼りに過ぎぬと感じ、深刻には受け止めていません。だから、問題解決しようという意志は全くありません。
貴方だって、「お前は○○世代」と、新入社員の時に言われて、不快感を感じませんでしたか？私には、それを更に下の世代に言っているだけのように思われるのです。
頼むから、「ゆとり世代は１人前の仕事ができない」という論の根拠を、論理的に説明して欲しいのです。まあ、貴方は実例を見てきたと言うのだろうが、それならば、本当にそれは「ゆとり教育を受けたから」と言い切れるのでしょうか？
最後に、「ゆとり世代は～○○だ」の多くは、万能ロジックで思考停止だと思います。
どうも、ACさん。野心的なコメントありがとうございます。支離滅裂に解釈されたら、私の文章が支離滅裂に見えるのは当然であります。その他コメントしたいことは多くありますが、今は二点に絞ります。
１．引用についてーーー引用開始ーーー> 当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に『短絡的ではありません』。> 皮肉というものは、極端で『短絡的であって』こそ、効き目があるのです。ーーー引用終了ーーーまずい引用の例、ありがとうございます。
語句の途中から引用する。勝手に、カギ括弧をつける。１行目と２行目が続いているように見える。きれいな悪例、ありがとうございます。こういう引用を何故されたか、ご説明願いたいと思います。
念のため、私が書いたものを再掲します。ーーー引用開始ーーー本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。会社側の自衛策として充分有り得ると思います。会社は慈善事業ではないのだから、明らかに能力の劣る人を積極的に採用する義務はありませんよね。また、ゆとり世代のような能力の劣る人々によって、会社や社会が駄目になるかのような印象の言説も有りました。そう思うなら、日本を脱出したほうがいいでしょうと言っているのです。
＞新入社員がゆとりである事を理由として、採用するなと言う？分かっておられると思いますが、そんなの理由になりませんよね。単なる「皮肉」ですよ。あんまり、皮肉部分だけに注目されても困ります。皮肉というものは、極端で短絡的であってこそ、効き目があるのです。ーーー引用終了ーーー
２．皮肉についてーーー引用開始ーーー「ゆとりを採用するな、さもなければ日本を出ろ」なる言辞は一体全体短絡的なのですか、短絡的でないのですか？ーーー引用終了ーーーこんなに見事に、本意と皮肉の見極めが出来ない人に出会って、ビックリしています。「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）「そう思うなら、日本を脱出したほうがいいでしょうと言っているのです。」（皮肉）「皮肉というものは、極端で短絡的であってこそ、効き目があるのです。」（本意）
以上、本意と皮肉を明示しましたので、本意についてコメントして頂けますか？貴方は、皮肉の分からない世代のようですので。（これは、なんでも世代のせいにしたがるあなた達への「皮肉」です）
はいはい、私への口撃ならどうぞ心ゆくまでしてくださいな。それと、貴方と会話することが私の目的ではないので、貴方が「もう無理」と思った段階で、手を引けばいいだけの話です。＞ (#2696829) や (#2696546) の方のコメントを見て「ゆとりだめだな」の論拠と思えるかどうかだね。コメントは見ましたよ。これが、受講者全員だとさすがに引くけどね。いつの世にもバカはいるよ。（ゆとり問題から目を背けていると言われそうだけど）
＞もう何回もコメントの中で言い切ってるよ。まあ、言い切るのは簡単なんだけど。そうすると、ゆとり世代は救いようがなく能力が低いのだから、そもそも採用すべきではない。また不幸にも採用して、5,6年も経って、一人前の仕事ができないのであれば減給し、それでも改善しなかれば、馘首を宣告するしか無い。何故か、この主張に関しては、皆さんダンマリなのですが…
＞全員が全員とか、また、中国人みたいないいわけ持ち出すのかよ！！え～と、私がいつ、「全員が全員」という話をしましたでしょうか？教えてください。＞「ゆとりはーーという特徴がみられる」って話をしているんだろうが！！！私もそのつもりです。その主張が論理的に導かれた妥当な話なら納得しますよ。＞人の評価が一面的では難しいことぐらい、ゆとり大学生でも知っているのに。これには賛成します。しかし、既に「ゆとり教育を受けた人は、すでに５，６年既存の方法で教育したが、1人前の仕事を受けられない事例が多い。」などと判断・評価を下されている方がいたので、私は書かずにはおれないのです。
ところで、なんでそう興奮されているのですかね。
あなたは、非常に分かりやすい「ゆとり教育元凶論者」ですね。
はあ、とうとう、ゆとりのレッテルを私には貼りたいわけだね。そうやって、ゆとり世代や私を蔑みたいわけだね。たくましい想像力を働かせていますね。
ーーー引用開始ーーー#2699822のAC氏が年配者なら経験があるはず。自分達の若い頃の事。小生意気な長い鼻をペシッっと折りに来る大人が居た事を。どうやったら突っ込まれないかを考えて、でもまた折られて、なんてのを繰り返して、やっと鼻を折られなくなった今の自分達が居るんじゃないかな。ーーー引用終了ーーーここにも、年配に対する配慮が見られる。（逆に言えば、若者への蔑みが見られる）もちろん、自分に非があるなら、年配者に鼻を折られればいい。でも、自分に非がないなら、なにも年配者に鼻を折られなくてもいいよね。出会ってよかったと思う大人と出会わなければよかったと思う大人がいるよ。これは本当に、人一人を見ての感想だよ。年配者が一律に偉いわけじゃないよね。
はい、さようなら。もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
誤記の訂正をします。
誤）はあ、とうとう、ゆとりのレッテルを私には貼りたいわけだね。正）はあ、とうとう、ゆとりのレッテルを私にも貼りたいわけだね。
う～ん、なんて言えばいいのかな。じゃあ、私の言説に実がないことを、バカな私にでも分かるように説明してもらおうか。で、多分、「そんなことまで言わなきゃならないの」とか言って、逃げるんだよな。
私の方は、http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699845 [srad.jp]http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699759 [srad.jp]と少なくとも二点具体的に質問中もしくは照会中です。賢明過ぎるあなたなら、答えられるかな？
よく分からない論法だけど、貴方の考えでは３０代の私をゆとり呼ばわりするのは、不当表示にならないのですか？それと私が言ってもいないことを勝手に自分で吹替えして、セリフを作るのは、やめて頂けますか？不愉快極まりないです。
さて、幼児期に無条件の愛を注いでくれた人には、感謝しているよ。でも、思春期や大学生くらいになってからは、むしろ叱責や反駁してくれる人を尊敬したよ。だから、あなたの想像は完全に間違っているね。
ーーー引用開始ーーー> 年配者が一律に偉いわけじゃないよね。
そんなもん当たり前。ーーー引用終了ーーーここで、一つ共通の理解を得られたね。正直、これを否定されたら、どうしようかと思っていた。
あとの私の仕事ぶりに関しては、貴方の勝手な想像を一々否定するのが面倒なので、もう言わない。でも、３０代への怨恨みたいなものが垣間見れました。
ところで、貴方はこれを投稿する前に、省みられましたか？相当恥ずかしい文章ですよ。
引用のことについて、コメントされているので、#2699759氏とみなして回答します。
ーーー#2699440より引用開始ーーー> ところで、貴方の言う他の事情とは、具体的にどういうことですか？
分かりませんか？企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何かを考えれば分かるはずなんですがねえ。ーーー引用終了ーーー企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。ですので、能力が低いという意見の多い、ゆとり世代を採用する意味や意図が全く分かりません。給料もかかるし、教育コストも他の世代に比べてかさむんでしょ。いっそ、ゆとり世代をあきらめて、有望そうな世代の中途採用を考えたほうがはるかに賢明だと思います。はい、これで、「サジェスチョンに対しての見解を表明」しましたよ。
＞・『』で括ったのは強調のためですよ。分からんかった？いかなる理由が有っても、引用部分の改変はマナーもしくはネチケット違反ですよ。それと、「語句の途中から引用した。」「１行目と２行目が続いているように見える。」ことに対する説明が何らありません。それとも、「正義のためなら、手段を選ばず」ですか？
＞・「日本を脱出」を、#2699440の指摘以前に、#2699759、#2696929、#2697792と３回も繰り返している、で、「日本を脱出」が本意では無い？それは爆笑モノですなあ。大体、皮肉を繰り返して強調しているのですよ。ああ、貴方は皮肉が通じない世代だから、これだけは私の間違いでしたね。
＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）＞なんてのが本意だっての、これ自体短絡的だし、噴飯モノだってのは分かってない？繰り返しになりますが、ダメな、つまり能力のない人を何故採用するのですか？これについて、未だに全くまともな回答を頂けていません。
あと、私の解雇を心配してくれてありがとう。私も、あなたの解雇を心配しておきます。
会話の流れから、#2700064=#2700096氏とみなして、回答します。
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。大人の態度ですね。
> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。まさか、これを偽の命題とかトンデモだと主張するのですか？企業の目的を総合的に、百点満点で答える必要は私にはないのです。利潤追求から人事コストの話につなげていけば充分なのですよ。悲しいことに、＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）への反論が全くないですよね。
私は、客観的事実と論理で、外堀を埋めていくだけですよ。そろそろ、逃げ場がなくなっているから足元に注意した方がいいですよ。（比喩とか皮肉が通じにくそうな世代の方のようですが）
ーーー再掲ーーー引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。大人の態度ですね。ーーー再掲ーーー
そりゃ企業の目的は多面的だけれど、最優先は利潤追求だよ。貴方の部署は、売上とか支出とかそういうとの無関係なのですか？うらやましい。他に、人材育成や社会貢献があるけれど、主たる目的ではないので、敢えて挙げなかったのよ。それと、貴方なんで面接官気取りなの？
ーーー引用開始ーーー上のサジェスチョンに沿って「企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何か」に対するまともな解は、「ゆとりを採用するな、日本を脱出しろ」が短絡的である「他の事情」となると言っているのよ。ーーー引用終了ーーー「日本を脱出しろ」は、皮肉だと何度も明示したはずですが、飲み込みが悪い世代ですか？「ゆとりを採用するな」と一見短絡的な結論を私は言ってますが、どういう前提で、どういう論理を通して、こういう結論を出したか、道筋を理解されていますか？
貴方の言説は、曲解や思考停止の産物ですね。そう言われるのが不本意ならば、論理で反論してください。
ーーーマナーの悪い方へ：再掲ーーー引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。大人の態度ですね。ーーー再掲ーーー
企業の目的は、どれが正しくて、どれが間違いってわけでもないと思います。（文脈や立場によって違うので、点数付けは浅はかです。）私は、「利潤追求のためなら、何をしてもいい」とは一言も言ってません。
結局、「永続性のために、企業はゆとり世代を採用せざるを得ない」と主張されるのですよね。
＞ゆとり世代を雇わないや、日本を脱出するは、確かに短絡的ですし、採用不可能な案ですね。私は、わざと短絡的で採用不可能な結論を出したのに、気づきませんでしたか？それを反証すれば、自分たちの言説が正しいのだと勘違いされてませんか？実は、あなたたちの首を絞めているのです。
この一週間、誰も私の論理について触れてくれないので、正直困っていました。まず、背理法という論理がありますよね。誤った前提から、正しく論理を組み立てれば、誰もがおかしいと気づく奇妙な結論に陥ります。
「誤った前提」を私が言うのも無粋ですが、それは、「ゆとり世代は、入社して数年たっても一人前の仕事ができない」に類した言説ですよ。
蛇足ですが、企業の採用試験を合格して、入社したなら、誰にも気兼ねすることなんて不要なのですよ。お互いの利害が一致したのです。ファエトレードです。給料の代わりに、仕事をする。当たり前のことをするだけです。数年後、問題が生じれば、それは本人の資質の問題かもしれないし、人事の選考の問題かもしれないし、そのどちらかもしれません。
さらに蛇足：「日本を脱出せよ」は皮肉なんです。これ以上言わせないで。次言われたら、降参しますよ。
#2700293さん
「余計なもの」を返答に含めてしまい誠に申し訳ありません。関係無い方を巻き添えにしてしまったので、今後この「余計なもの」は書きません。
皮肉の件は、前回言ったとおり、通じなかったので、私の方が悪いのでしょう。降参します。
ただ一言だけ言わせともらうと、二点を除いたこの件に関する私の本意は既に伝えたので、それに対するコメントならなお有難かったということです。
私にとっては脇道の話なので、どうでもいい話ですが、人間が出来ていませんので口を挟みます。
＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？スゴイ肩すかしですね。
私は、「企業の目的は何か？」という問いかけは、「人生の目的は何か？」や存在論的な深い問いかけかなと淡い期待をしていたのですが、海の藻屑と消え去りました。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700237 [srad.jp]に私の本意は既に書きましたので、この議論も終焉に向かっていると思います。そこで、総括させて頂きます。議論をすれば、意見の対立は当然あるわけですが、実りの少ないものに終わって大変残念に思います。
（１）背理法を使ったために、私が意図的に導き出した誤った結論を本意と見なされ、それは短絡的だという反論しか無かったこと。もっと、論理の前提まで遡って見てくださる方が皆無でした。（２）自分の価値観に基づいた主張が通らないと、つまらない口撃しか出来ない方が多数でした。何故、もっと論理的に話せないのか？（３）引用のマナー違反に対するに対する謝罪が今のところ、ありません。素直に謝れば、それ以上追及しなかったのですが。（４）これは私の勝手な思いかもしれませんが、（１）ー（３）のような態度で、会社できちんと働けているのでしょうか？上から目線で話をされる方が多かったので、多分私より年が上で、それなりの役職についているのでしょう。流石に上司に対してこの態度はないと思いますが、部下に対してはこういう態度で接しているのでしょうね。パワハラで問題にならなければいいのですが。杞憂であることを祈ります。
流石にここまで論理力・読解力のない人に、何を言っても無駄ですので、議論をやめます。何故なら、貴方は自分の言説の自己矛盾に全く気づかない人ですので。また、私の本意は既に伝えてあるので、これ以上の解説に労力を費やす必然性もありませんので。
上記のコメントに対して、くだらない口撃をされる方がひょっとしているかもしれませんが、すればするほど、自分の言葉が貧しくなるだけだと思いますよ。
一度退場表明しましたが、戻ってきました。理由は、貴方のコメントは、私に対してかなり酷い事を言ってますが、丁寧に説明しようという態度が伺えたからです。
これから、私の発言に対してコメントされる方すべてに、以下の２点に対して同意していただきたいのです。同意できなかったり、反故される方がいたら、その時点でやはり退場します。
（１）論理的な主張をしてください繰り返し言っていることです。これは難しいことではありません。「AだからBだ」という論拠もしくは理由Aを明示すればいい話です。「Bだ」というだけの主張が多数見受けられました。また、論拠を出し惜しみする方も、何故かいます。クイズを行っている時間はないので、論拠を求められれば、すみやかに出してください。「自明だから」とか「自分で考えなさい」は、逃げの態度に見えます。
（２）根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください「会社で干されているだろ」とか「３０代の半分はダメな世代」とか、根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください。議論の妨げになります。また、自分の品位を落とすだけです。
こういうルールを守った上で、正論を導き出せば、素直に納得しますよ。二言はありません。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700463 [srad.jp]この発言は、ちょっと信じられなかったです。ーーー引用開始ーーー命題が「ゆとりは無知で無能であるから、企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」とか言いたいのかな。で、企業はゆとりを採用しているし、日本も脱出していない。よって、仮定の「ゆとりは無知で無能である」は否定される？
背理法が適用出来るのは仮定・命題が閉じた系である場合、外的要因が無い場合だ。「企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」が実施不可能な理由が「ゆとりは無知で無能である」ではない以外に歴然と存在しているんだから、背理法による証明の適用外となる事はあきらか。なんでこんな簡単な事も分からないんだろう、って思いますがね。結局、背理法自体を分かってないんだな。笑っちゃうくらい。ーーー引用終了ーーー「ゆとりは無知で無能である」という前提は、元AC氏には真だから、背理法ではない。そのため、「ゆとりは無知で無能であるが、何らかの外的要因があるため、採用する」という主張になるでしょう。（１）まず、外的要因を明示していないため、何のことか分からない（２）無知無能な人材を企業が雇うわけがない。そんなことをしたら、会社が存続できなくなるでしょう。
さて、次は貴方へのレスです。ーーー引用開始ーーー＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？スゴイ肩すかしですね。ーーー引用終了ーーーなぜ、前段を引用されなかったのかよく分かりませんが、元AC氏によると、１つを言うだけは駄目なそうです。しかし、別AC氏が「永続性」と一語答えると、それが満点回答なのです。矛盾を感じずにはいられません。「永続性」と答えなかったのは事実ですが、一方「利潤追求」は0点だそうです。そうなると、「企業の目的は、利潤追求ではなく、永続性だ」が真となります。私は、永続性という答えは評価しますが、何故「利潤の追求」が不正解なのか、分かりません。元AC氏の裁量によるテストを受ける気はないので、それ以上のことは言いませんでした。「企業の目的は何か？」という問題は、元ACの仰るとおり多面的で、TPOによって違うし、答えづらい問題と思います。答えがない可能性だってあり得ると思いますし、いろんな回答を尊重したいと思っていますが、自説万歳他説破棄の態度だけはいただけません。私は、「企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。」と言いました。では、私の考えが見当外れと仰る貴方は、株主の前で「当社は、永続性のみを考えています。利潤追求は考えていません」と言えるのでしょう。さらに、「なので、無配を続けます」と仰って頂けると、とてもうれしいです。
ーーー引用開始ーーーあなたがこのトピックで行っている行為は、すべからく負け惜しみです。短絡的もそう、皮肉もそう、背理法も、まとめもそうです。ーーー引用終了ーーー負け惜しみという主張の論拠を示してください。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700015 [srad.jp]の発言は、今読み返しも、とても恥ずかしいです。
根拠の無い私の生育環境を夢想して、貶めているだけ。根拠の無い私の会社生活を夢想して、貶めているだけ。とにかく、なにも根拠の無い中傷コメントを読んで、不快感を感じずにはいられないでしょう。それが私より年長の方が書いていることがとても恥ずかしいのです。
> 若者の学習能力が低下もしくは無いということは遥か昔から言われているので、> あなたも昔はそうだったのです。でも、ちゃんと生きていけてるでしょう？
ふつうは若者の学習能力が低下もしくは無いというのは老害が妄想しているだけで別にそんなことはない、という結論にたどり着くのでは? 古代エジプトの時代から言われ続けているのだから、真実はっきり観測できるほど低下し続けていたらもうほとんどゼロになっていなければおかしい。
いや、１０年ごとに半分のバカになっても、いつまでたっても０にはならない。
「ほとんど」って日本語の意味わかる?
Q. 半減期10年の原子が1個だけあったら、それはいつ崩壊しますか?A. 確率的にしかわかりません。
あ、そういうことなら、すでに「ほとんど０」です。疑いの余地はありません。Ｑ＆Ａはピンボケだね。人の能力はディスクリートじゃありません。
関係ないけど、#2696163も#2696173も#2696212も皆、前途明るい若者擁護派にオジサンには見えるんだけど、何で仲間割れしているの？
ぐはぁ、皮肉を読めないとはこういうことなのか。。。
＃という釣り？
んー、古代エジプト時代の視点から見たら「ほとんどゼロ」であっても、第n世代から見たら第(n+1)世代は半分「も」能力があるのだからゼロではない…という解釈の違いなんじゃない？
皮肉が通じない or 曲解されるリスクを受け入れられないなら皮肉なんか軽々しく口にしないほうがいいよ。
> ほんとひどいもんですよ。近頃の70代以前は。
これが皮肉だと気付かないのは、PC活用力以前の問題だと思います。:-)
> ふつうは若者の学習能力が低下もしくは無いというのは老害が妄想しているだけで別にそんなことはない、という結論にたどり着くのでは?
学習能力の低下は無いかも。でも、知識水準の低下は感じますな。爺としては。専門からちょっと外れた話になると「はぁ？」ってな対応になる。「だって、それ、中学/高校/大学で勉強しただろ？」と言うと、「勉強してません」てな答が帰ってくるケースが多くて。分野とすると、数学、理科が多いけど、国語、英語、社会科、技術家庭科も例外では無いわな。良い学校出てるんだぜ、その子。センター試験受けてさ。
＞学習能力の低下は無いかも。でも、知識水準の低下は感じますな。
３０代の私から見れば、年代上も下もものを知らなさすぎて話にならない。５０代にもなってラテン語一つ読めないとか。
＞良い学校出てるんだぜ、その子。センター試験受けてさ。
センター試験受けて入学できる「良い学校」って具体的にどこよ。東大京大程度で「良い学校」とか言ってるんなら哀れ。
それ、やってないって嘘ついている。というか彼ら自身は嘘と認識できていない。うちでもそう。実際はやっているはずなのに、しらばっくれる。罪悪感さえないみたい。考え方が基本的に自己中心的（というより幼稚でわがまま）でカリキュラムに無いことと自分が聞いてなかった、やらなかったことの区別が本気でついていないんだよね。
しっかり教育するのが年上の役目だろ的発言はできるようだから、そこは厳しく教えてあげた方がいいよ。専門性、仕事の前に、ほんと、人間性の根が腐っているから。（彼らに悪気も悪い点もないのだけれど）
便りがないのはよい知らせ。低下していなければ無音にはならず、より創造的なこと小さくても新しいことをやった人の話が聞こえてくる。あからさまな褒め言葉は聞こえてこなくとも。すると組織全体の雰囲気が良くなってくる。disり発言はどうしても大きく聞こえちゃうけど、それしか聞こえないという体験しかないのは哀れ。
生きていけるのと、よりよく生きていけるのとでは、ちょっと違うんだけどね。オジサンも昔は散々今の若者はだめだと言われてきたけど、最近のダメだはちょっと別次元で、かわいそうに思っているよ。能力自体は劣ってないと思うんだけど、社会性が著しく低く、それって２０歳過ぎてから直るのかどうか、僕にも自信がない。まあ、こっちも教育頑張るけど、昔言われたダメだの延長線上でしか教えられないからオジサンたちの落下曲線の延長線上までは食らいついてこいよ。
ざっと３０年ぐらい前の職場のおじさんとアメリカ人の会話
ア「シンジンルイってなに？」お「最近新卒で入ってきた若い者ですよ」ア「なんでシンジンルイっていうの？ おなじ人類でしょ？」お「でも全然違うんですよ」ア「世代の違いはいつの時代でもあるんじゃない？」お「それとは次元が違う。違う種類の人間なんですよ」ア「でもおなじ人類でしょ？」（以下堂々巡り）
30年ぐらい前だと、キング牧師の暗殺が1968年だから、10年前まで盛んだった公民権運動を米国人が記憶していたころだろう？20歳以上だったら、黒人と白人は別の種類の人類と扱われていた社会を記憶しているわけだ。
その時期に、同じ肌の色（±誤差）・同じ髪の色（±誤差）・同じ瞳の色（±誤差）のおなじ《日本人》（Dr.中村の別ストーリー参照）なのに、年齢だけで「新社会人は違う人類だ」って分類されていたら、それはそれはとても不思議に思われたことだろう。「え、何、彼らはバスで席に座ったらいけないの？レストランで着席を拒否されるの？タクシーに乗車拒否されるの？」って。当時もそれ以前からも、日本では肌の色・髪の色・瞳の色でそんな区分は無かったにもかかわらず。
ちなみに新人類は、理解不能という意味で次元が違った。昔を擁護する気はないが、今の別次元は、理解可能な極端な低下。変曲点のほうが近いかな。
某メーカにいるんだけどさ、ここ10年入ってくる若い子（若いのはみんな院卒）やる気のなさって半端ないよ。そしてそれが段々ひどくなっていってる。もちろんNは他の管理職とかの話とか交えて100人程度しかないから、それがマジョリティだとは断言しないけど、傾向はあるだろうと思う。
言葉使いやら、仕事の仕方やら、物の考え方なら教えてあげられるんだよ。でも、やる気だけはどうしても無理。彼らにはいわゆるキャリアプランというのも存在していなく、ただ食っていければいいと豪語する。民間じゃなくて公務員ならそんなんでもいいんだろうけど、仮にもメーカだよ。アジア勢と日々しのぎを削ってるんだよ。
他のメーカは知らないけど、うちの落日は近いだろうね。
N?落日は近いと言うより、もう沈んでいると思っていた。俺はシステム発注する側、あなたにとってはクライアントだけど。他が良いかと言うとそうでもなく、全体の傾向としてはあっていると思う。
いやいや！ ここで言ってる「N」は母数の意味でしょwそういう意味にとる気持ちはよくわかるけど。
納得:-) ずいぶん露骨だなと思ったよ。
まあ大丈夫ですよ、その酷い有様が今じゃ常識となりつつありますから
私事ですが、転職したら最初から人の名前の漢字を間違えてメール送り続ける上司がいましてねまあそんな会社なんで他にも大きな問題あって半年で脱出しましたが最後まで正しい漢字書いてメール送ってきませんでしたねああ、営業の人も同じでして遠まわしに間違ってると伝えたら「変換一発で出ないから面倒なんだよ、それでいいだろ」と言われましたよ読みどおりに入力しても変換２ページ目には出てくるのでマシな方だと思っていましたが
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
PCなんて表面的な.... (スコア:2, すばらしい洞察)
ＰＣが使えない程度ならいいのだけれど、人とのコミュニケーション全体が
短絡的で即時性のものばかりになっているから、思いを巡らすとか、
別の立場、視点で考えることが今まで以上にできなくなっている。
具体的な症状としては、
文章が書けない（１画面越えると読めない書けない。係り受けのある文章が解析できない書けない）
違う学年の人と話ができない（いわゆるヨイショ的コミュニケーション能力しかない）
仕事の見落としに気が付かない
などが今まで以上にひどくなるよ、この数年で。
キーボードが使えないなんて表面的なことは数週間で人間だれでも本来適応できるのだが、
上のように、いわば学習能力自体が低下もしくは無いから、キーボードが使えないことが
致命傷になるほどに効いてくる。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:2, 興味深い)
これは昔から言われている事なので、ちゃんと教えるしか手はありません。
若者の学習能力が低下もしくは無いということは遥か昔から言われているので、
あなたも昔はそうだったのです。でも、ちゃんと生きていけてるでしょう？
単に物の見方や考え方が違うのと経験の有無が大きいので、
長期的なスパンで見てみたら、ここ数年で急にひどくなるということもないと思いますよ。
50年前に比べれば、言葉遣いも考える深さもだいぶ違います。
ほんとひどいもんですよ。近頃の70代以前は。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
この親コメントのコメント者は、いいこと言っていると思う
会社の中核を担う層が、新入社員層をけなす風習は無くならないね。新人類とか、なんとか
若い側は、「何言ってんだオヤジ」と思いながら、反論しても仕方がない（地位や技量は、当然あちらが上）ので、黙るしかない
その精神的ストレス・ウラミが、二〇年後の、新入社員層向けヘイトスピーチに繋がるという噂
Re: (スコア:0)
そもそもさ、若者に一人頭一千万単位の借金押しつけといてさ
最近の若者がどうのとかよく言えるよな。
若者に対して申し訳なくて土下座するのが普通だと思う。
Re: (スコア:0)
> 若者に対して申し訳なくて土下座するのが普通だと思う。
土下座？土下座するよ。土下座した。
なので借金の返済は君達の世代に任せた。雀の涙の給料からいっぱい税金を払って借金を返してくれたまえ。
しかし、国の借金は国民の資産に化けている訳で、日本ではね。なので君の親が亡くなる時に、君も国の借金のカウンターパートを相続という形で手にする事になると思うよ。相続する財産が無いのであれば、それはご愁傷様。
Re: (スコア:0)
全く酷い奴らだ。
お前さんは借金増やして子世代に遺す様な真似はしないようにな。
Re: (スコア:0)
「中国人にもマナーの良い人はいる」と同じ論法ですね。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
詭弁だと思うなら、論法の不備や具体的におかしい箇所を挙げてみれば？
新人類など、違和感を持つ奴らに会社のその後を託さないといけないのよ。
企業文化を教えこんだら、それなりに使い物になって、会社を動かしてきたのでは？
今多分、新人類と言われた人の一部が、中核部や上層部に来たところだと思うよ。
で、彼らが、まずすることは、
「最近の若者や新入社員はおかしい。私たちの世代にはあり得ないことだ……」
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
私は、もういい年なので、若者側につくメリットは実はないけれど、
「ゆとり世代だから、今の若者は～なんだ」という万能ロジックがまかり通るようでは、
安心して夜も眠れないので、このテーマに拘ります。
さて、私は色んな意味（この議論自身や若者問題、世代問題）で、逃げているつもりはないです。
むしろ、万能ロジックで逃げているのは、どちらでしょうか？
ゆとり教育問題なら、既に文部科学省は方針転換して、また１０年後くらいには、
従来通りの教育で育ってきた若者が企業に入ってきますよ。
社会実験かもしれませんが、それなら、もう遠くない将来で、「企業文化に適応できないゆとり世代」
などとして、具体的な事例と評価できる数値で問題視されると思います。
そうなる前に、企業側として何とかしたいとお考えならば、採用そのものを見なおせばいい。
（問題のある志願者なら、そもそも採用しなければいい。）
どうしても、「ゆとり世代のせい」にしかできないなら、いっそ会社を辞めて、日本を脱出することを一つご提案します。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
貴方を推察すると、会社である程度地位を持って、今度やってくる新入社員に戦々恐々とする立場でしょうか。
合っているかどうかはさておき、色々突っ込みたくなる言説でした。
＞w1allenさんは、その考えの薄さから、絶対年を取っているとは僕は思っていないのだけれど、
エッ、私のように歳をとっても考えが薄いと、絶対歳をとってはいけないのか～
（ある意味うれしい）
「人間は年をとるとともに成熟していく」のでしょうか？
反例は嫌というほどあります。私は、若い頃に「それは違う」と思いましたし、
入社してからは、それが確信になりました。
＞人の良さって、環境を整えてチャンスを与えて失敗してそれでも
＞食らいつくガッツがあって初めて出てくるものなのね。
え～っと、ゆとり世代って、これから入社してくる層だよね。
入社してない彼らに、まだチャンスを与えようがないのでは？
（そもそも、チャンスを与える気すらないように思えます）
ゆとり問題を避けたいのであれば、人事に行って
「ゆとり世代は採用するな！なぜなら、彼らはゆとり世代だからだ」
と理路整然と仰っしゃれば、いいじゃないですか？
それができなければ、日本を脱出してください。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
一連のスレを読み直しても、
「ゆとり世代だから、能力が劣る」
「ゆとり世代だから、チャンスを与えてもダメだ」
そういう決めつけの言説しか見えないのですよ。
何故、彼らにチャンスを与えて、様子を見ないのか？
というのが、率直な疑問なのです。
本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。会社側の自衛策として充分有り得ると思います。会社は慈善事業ではないのだから、明らかに能力の劣る人を積極的に採用する義務はありませんよね。
また、ゆとり世代のような能力の劣る人々によって、会社や社会が駄目になるかのような印象の言説も有りました。
そう思うなら、日本を脱出したほうがいいでしょうと言っているのです。
＞新入社員がゆとりである事を理由として、採用するなと言う？
分かっておられると思いますが、そんなの理由になりませんよね。単なる「皮肉」ですよ。あんまり、皮肉部分だけに注目されても困ります。皮肉というものは、極端で短絡的であってこそ、効き目があるのです。
ところで、貴方の言う
他の事情とは、具体的にどういうことですか？
人間一人を評価することは、大変難しいことです。
だから、「○○世代だから～」と訳の分からないくくりで満足するのでしょう。
年齢について、嘘は言ってません。「年を取っていない」印象を受けるのであれば、それはあなた達の価値観にそぐわない言説だからでしょうね。（例え、実年齢が同世代であっても）
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
「ゆとり教育を受けた世代には、～という特徴が見られる」程度の主張で、根拠があれば理解できるのですが、ほぼ無条件に「ゆとり教育元凶論」を支持される方が多いのが不思議なのです。学校教育は重要だけど、それが全てではないので、それだけで人間を決定されるとは思えない。
５，６年既存の方法で教育して、１人前の仕事ができなければ、減給すればいいじゃないですか？最終的には、馘首を宣告する方向で。会社は慈善事業じゃないでしょ？
私は、ゆとり教育には確かに欠陥があったけれど、ゆとり教育を受けたからといって、全ての人間が駄目になる又は能力が低いという言説は信じていません。（というか、信じられない）
だから、ゆとり教育世代への口撃は、新人類のときと同じような、レッテル貼りに過ぎぬと感じ、深刻には受け止めていません。だから、問題解決しようという意志は全くありません。
貴方だって、「お前は○○世代」と、新入社員の時に言われて、不快感を感じませんでしたか？私には、それを更に下の世代に言っているだけのように思われるのです。
頼むから、「ゆとり世代は１人前の仕事ができない」という論の根拠を、論理的に説明して欲しいのです。まあ、貴方は実例を見てきたと言うのだろうが、それならば、本当にそれは「ゆとり教育を受けたから」と言い切れるのでしょうか？
最後に、「ゆとり世代は～○○だ」の多くは、万能ロジックで思考停止だと思います。
引用と皮肉について (スコア:1)
どうも、ACさん。野心的なコメントありがとうございます。
支離滅裂に解釈されたら、私の文章が支離滅裂に見えるのは当然であります。
その他コメントしたいことは多くありますが、今は二点に絞ります。
１．引用について
ーーー引用開始ーーー
> 当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に『短絡的ではありません』。
> 皮肉というものは、極端で『短絡的であって』こそ、効き目があるのです。
ーーー引用終了ーーー
まずい引用の例、ありがとうございます。
語句の途中から引用する。
勝手に、カギ括弧をつける。
１行目と２行目が続いているように見える。
きれいな悪例、ありがとうございます。
こういう引用を何故されたか、ご説明願いたいと思います。
念のため、私が書いたものを再掲します。
ーーー引用開始ーーー
本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。会社側の自衛策として充分有り得ると思います。会社は慈善事業ではないのだから、明らかに能力の劣る人を積極的に採用する義務はありませんよね。
また、ゆとり世代のような能力の劣る人々によって、会社や社会が駄目になるかのような印象の言説も有りました。
そう思うなら、日本を脱出したほうがいいでしょうと言っているのです。
＞新入社員がゆとりである事を理由として、採用するなと言う？
分かっておられると思いますが、そんなの理由になりませんよね。単なる「皮肉」ですよ。あんまり、皮肉部分だけに注目されても困ります。皮肉というものは、極端で短絡的であってこそ、効き目があるのです。
ーーー引用終了ーーー
２．皮肉について
ーーー引用開始ーーー
「ゆとりを採用するな、さもなければ日本を出ろ」なる言辞は一体全体短絡的なのですか、短絡的でないのですか？
ーーー引用終了ーーー
こんなに見事に、本意と皮肉の見極めが出来ない人に出会って、ビックリしています。
「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）
「そう思うなら、日本を脱出したほうがいいでしょうと言っているのです。」（皮肉）
「皮肉というものは、極端で短絡的であってこそ、効き目があるのです。」（本意）
以上、本意と皮肉を明示しましたので、本意についてコメントして頂けますか？
貴方は、皮肉の分からない世代のようですので。
（これは、なんでも世代のせいにしたがるあなた達への「皮肉」です）
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
はいはい、私への口撃ならどうぞ心ゆくまでしてくださいな。
それと、貴方と会話することが私の目的ではないので、貴方が「もう無理」と思った段階で、手を引けばいいだけの話です。
＞ (#2696829) や (#2696546) の方のコメントを見て「ゆとりだめだな」の論拠と思えるかどうかだね。
コメントは見ましたよ。これが、受講者全員だとさすがに引くけどね。
いつの世にもバカはいるよ。（ゆとり問題から目を背けていると言われそうだけど）
＞もう何回もコメントの中で言い切ってるよ。
まあ、言い切るのは簡単なんだけど。そうすると、ゆとり世代は救いようがなく能力が低いのだから、そもそも採用すべきではない。また不幸にも採用して、5,6年も経って、一人前の仕事ができないのであれば減給し、それでも改善しなかれば、馘首を宣告するしか無い。
何故か、この主張に関しては、皆さんダンマリなのですが…
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
＞全員が全員とか、また、中国人みたいないいわけ持ち出すのかよ！！
え～と、私がいつ、「全員が全員」という話をしましたでしょうか？教えてください。
＞「ゆとりはーーという特徴がみられる」って話をしているんだろうが！！！
私もそのつもりです。その主張が論理的に導かれた妥当な話なら納得しますよ。
＞人の評価が一面的では難しいことぐらい、ゆとり大学生でも知っているのに。
これには賛成します。しかし、既に「ゆとり教育を受けた人は、すでに５，６年既存の方法で教育したが、1人前の仕事を受けられない事例が多い。」などと判断・評価を下されている方がいたので、私は書かずにはおれないのです。
ところで、なんでそう興奮されているのですかね。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
あなたは、非常に分かりやすい「ゆとり教育元凶論者」ですね。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
はあ、とうとう、ゆとりのレッテルを私には貼りたいわけだね。
そうやって、ゆとり世代や私を蔑みたいわけだね。
たくましい想像力を働かせていますね。
ーーー引用開始ーーー
#2699822のAC氏が年配者なら経験があるはず。自分達の若い頃の事。小生意気な長い鼻をペシッっと折りに来る大人が居た事を。どうやったら突っ込まれないかを考えて、でもまた折られて、なんてのを繰り返して、やっと鼻を折られなくなった今の自分達が居るんじゃないかな。
ーーー引用終了ーーー
ここにも、年配に対する配慮が見られる。（逆に言えば、若者への蔑みが見られる）
もちろん、自分に非があるなら、年配者に鼻を折られればいい。
でも、自分に非がないなら、なにも年配者に鼻を折られなくてもいいよね。
出会ってよかったと思う大人と出会わなければよかったと思う大人がいるよ。
これは本当に、人一人を見ての感想だよ。
年配者が一律に偉いわけじゃないよね。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
はい、さようなら。
もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
誤記の訂正をします。
誤）はあ、とうとう、ゆとりのレッテルを私には貼りたいわけだね。
正）はあ、とうとう、ゆとりのレッテルを私にも貼りたいわけだね。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
う～ん、なんて言えばいいのかな。
じゃあ、私の言説に実がないことを、バカな私にでも分かるように説明してもらおうか。
で、多分、「そんなことまで言わなきゃならないの」とか言って、逃げるんだよな。
私の方は、
http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699845 [srad.jp]
http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699759 [srad.jp]
と少なくとも二点具体的に質問中もしくは照会中です。
賢明過ぎるあなたなら、答えられるかな？
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
よく分からない論法だけど、貴方の考えでは３０代の私をゆとり呼ばわりするのは、不当表示にならないのですか？
それと私が言ってもいないことを勝手に自分で吹替えして、セリフを作るのは、やめて頂けますか？不愉快極まりないです。
さて、幼児期に無条件の愛を注いでくれた人には、感謝しているよ。
でも、思春期や大学生くらいになってからは、むしろ叱責や反駁してくれる人を尊敬したよ。だから、あなたの想像は完全に間違っているね。
ーーー引用開始ーーー
> 年配者が一律に偉いわけじゃないよね。
そんなもん当たり前。
ーーー引用終了ーーー
ここで、一つ共通の理解を得られたね。正直、これを否定されたら、どうしようかと思っていた。
あとの私の仕事ぶりに関しては、貴方の勝手な想像を一々否定するのが面倒なので、もう言わない。でも、３０代への怨恨みたいなものが垣間見れました。
ところで、貴方はこれを投稿する前に、省みられましたか？
相当恥ずかしい文章ですよ。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
引用のことについて、コメントされているので、#2699759氏とみなして回答します。
ーーー#2699440より引用開始ーーー
> ところで、貴方の言う他の事情とは、具体的にどういうことですか？
分かりませんか？企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何かを考えれば分かるはずなんですがねえ。
ーーー引用終了ーーー
企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
ですので、能力が低いという意見の多い、ゆとり世代を採用する意味や意図が全く分かりません。
給料もかかるし、教育コストも他の世代に比べてかさむんでしょ。
いっそ、ゆとり世代をあきらめて、有望そうな世代の中途採用を考えたほうがはるかに賢明だと思います。
はい、これで、「サジェスチョンに対しての見解を表明」しましたよ。
＞・『』で括ったのは強調のためですよ。分からんかった？
いかなる理由が有っても、引用部分の改変はマナーもしくはネチケット違反ですよ。
それと、「語句の途中から引用した。」「１行目と２行目が続いているように見える。」ことに対する説明が何らありません。
それとも、「正義のためなら、手段を選ばず」ですか？
＞・「日本を脱出」を、#2699440の指摘以前に、#2699759、#2696929、#2697792と３回も繰り返している、で、「日本を脱出」が本意では無い？それは爆笑モノですなあ。大体、
皮肉を繰り返して強調しているのですよ。ああ、貴方は皮肉が通じない世代だから、これだけは私の間違いでしたね。
＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）
＞なんてのが本意だっての、これ自体短絡的だし、噴飯モノだってのは分かってない？
繰り返しになりますが、ダメな、つまり能力のない人を何故採用するのですか？
これについて、未だに全くまともな回答を頂けていません。
あと、私の解雇を心配してくれてありがとう。
私も、あなたの解雇を心配しておきます。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
会話の流れから、#2700064=#2700096氏とみなして、回答します。
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
まさか、これを偽の命題とかトンデモだと主張するのですか？
企業の目的を総合的に、百点満点で答える必要は私にはないのです。
利潤追求から人事コストの話につなげていけば充分なのですよ。
悲しいことに、
＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）
への反論が全くないですよね。
私は、客観的事実と論理で、外堀を埋めていくだけですよ。
そろそろ、逃げ場がなくなっているから足元に注意した方がいいですよ。
（比喩とか皮肉が通じにくそうな世代の方のようですが）
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
ーーー再掲ーーー
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
ーーー再掲ーーー
そりゃ企業の目的は多面的だけれど、最優先は利潤追求だよ。
貴方の部署は、売上とか支出とかそういうとの無関係なのですか？うらやましい。
他に、人材育成や社会貢献があるけれど、主たる目的ではないので、敢えて挙げなかったのよ。
それと、貴方なんで面接官気取りなの？
ーーー引用開始ーーー
上のサジェスチョンに沿って「企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何か」に対するまともな解は、「ゆとりを採用するな、日本を脱出しろ」が短絡的である「他の事情」となると言っているのよ。
ーーー引用終了ーーー
「日本を脱出しろ」は、皮肉だと何度も明示したはずですが、飲み込みが悪い世代ですか？
「ゆとりを採用するな」と一見短絡的な結論を私は言ってますが、どういう前提で、どういう論理を通して、こういう結論を出したか、道筋を理解されていますか？
貴方の言説は、曲解や思考停止の産物ですね。
そう言われるのが不本意ならば、論理で反論してください。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
ーーーマナーの悪い方へ：再掲ーーー
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
ーーー再掲ーーー
企業の目的は、どれが正しくて、どれが間違いってわけでもないと思います。
（文脈や立場によって違うので、点数付けは浅はかです。）
私は、「利潤追求のためなら、何をしてもいい」とは一言も言ってません。
結局、「永続性のために、企業はゆとり世代を採用せざるを得ない」
と主張されるのですよね。
＞ゆとり世代を雇わないや、日本を脱出するは、確かに短絡的ですし、採用不可能な案ですね。
私は、わざと短絡的で採用不可能な結論を出したのに、気づきませんでしたか？
それを反証すれば、自分たちの言説が正しいのだと勘違いされてませんか？
実は、あなたたちの首を絞めているのです。
この一週間、誰も私の論理について触れてくれないので、正直困っていました。
まず、背理法という論理がありますよね。
誤った前提から、正しく論理を組み立てれば、誰もがおかしいと気づく奇妙な結論に陥ります。
「誤った前提」を私が言うのも無粋ですが、それは、
「ゆとり世代は、入社して数年たっても一人前の仕事ができない」
に類した言説ですよ。
蛇足ですが、企業の採用試験を合格して、入社したなら、誰にも気兼ねすることなんて不要なのですよ。お互いの利害が一致したのです。ファエトレードです。給料の代わりに、仕事をする。当たり前のことをするだけです。数年後、問題が生じれば、それは本人の資質の問題かもしれないし、人事の選考の問題かもしれないし、そのどちらかもしれません。
さらに蛇足：「日本を脱出せよ」は皮肉なんです。これ以上言わせないで。次言われたら、降参しますよ。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
#2700293さん
「余計なもの」を返答に含めてしまい誠に申し訳ありません。
関係無い方を巻き添えにしてしまったので、今後この「余計なもの」は書きません。
皮肉の件は、前回言ったとおり、通じなかったので、私の方が悪いのでしょう。降参します。
ただ一言だけ言わせともらうと、二点を除いたこの件に関する私の本意は既に伝えたので、それに対するコメントならなお有難かったということです。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
私にとっては脇道の話なので、どうでもいい話ですが、人間が出来ていませんので口を挟みます。
＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？
スゴイ肩すかしですね。
私は、「企業の目的は何か？」という問いかけは、「人生の目的は何か？」や存在論的な深い問いかけかなと淡い期待をしていたのですが、海の藻屑と消え去りました。
この一週間を総括して (スコア:1)
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700237 [srad.jp]
に私の本意は既に書きましたので、この議論も終焉に向かっていると思います。そこで、総括させて頂きます。
議論をすれば、意見の対立は当然あるわけですが、実りの少ないものに終わって大変残念に思います。
（１）背理法を使ったために、私が意図的に導き出した誤った結論を本意と見なされ、それは短絡的だという反論しか無かったこと。もっと、論理の前提まで遡って見てくださる方が皆無でした。
（２）自分の価値観に基づいた主張が通らないと、つまらない口撃しか出来ない方が多数でした。何故、もっと論理的に話せないのか？
（３）引用のマナー違反に対するに対する謝罪が今のところ、ありません。素直に謝れば、それ以上追及しなかったのですが。
（４）これは私の勝手な思いかもしれませんが、（１）ー（３）のような態度で、会社できちんと働けているのでしょうか？上から目線で話をされる方が多かったので、多分私より年が上で、それなりの役職についているのでしょう。流石に上司に対してこの態度はないと思いますが、部下に対してはこういう態度で接しているのでしょうね。パワハラで問題にならなければいいのですが。杞憂であることを祈ります。
Re:この一週間を総括して (スコア:1)
流石にここまで論理力・読解力のない人に、何を言っても無駄ですので、議論をやめます。何故なら、貴方は自分の言説の自己矛盾に全く気づかない人ですので。また、私の本意は既に伝えてあるので、これ以上の解説に労力を費やす必然性もありませんので。
上記のコメントに対して、くだらない口撃をされる方がひょっとしているかもしれませんが、すればするほど、自分の言葉が貧しくなるだけだと思いますよ。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
一度退場表明しましたが、戻ってきました。
理由は、貴方のコメントは、私に対してかなり酷い事を言ってますが、丁寧に説明しようという態度が伺えたからです。
これから、私の発言に対してコメントされる方すべてに、以下の２点に対して同意していただきたいのです。同意できなかったり、反故される方がいたら、その時点でやはり退場します。
（１）論理的な主張をしてください
繰り返し言っていることです。これは難しいことではありません。「AだからBだ」という論拠もしくは理由Aを明示すればいい話です。「Bだ」というだけの主張が多数見受けられました。また、論拠を出し惜しみする方も、何故かいます。クイズを行っている時間はないので、論拠を求められれば、すみやかに出してください。「自明だから」とか「自分で考えなさい」は、逃げの態度に見えます。
（２）根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください
「会社で干されているだろ」とか「３０代の半分はダメな世代」とか、根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください。議論の妨げになります。また、自分の品位を落とすだけです。
こういうルールを守った上で、正論を導き出せば、素直に納得しますよ。二言はありません。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700463 [srad.jp]
この発言は、ちょっと信じられなかったです。
ーーー引用開始ーーー
命題が「ゆとりは無知で無能であるから、企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」とか言いたいのかな。で、企業はゆとりを採用しているし、日本も脱出していない。よって、仮定の「ゆとりは無知で無能である」は否定される？
背理法が適用出来るのは仮定・命題が閉じた系である場合、外的要因が無い場合だ。「企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」が実施不可能な理由が「ゆとりは無知で無能である」ではない以外に歴然と存在しているんだから、背理法による証明の適用外となる事はあきらか。なんでこんな簡単な事も分からないんだろう、って思いますがね。結局、背理法自体を分かってないんだな。笑っちゃうくらい。
ーーー引用終了ーーー
「ゆとりは無知で無能である」という前提は、元AC氏には真だから、背理法ではない。
そのため、「ゆとりは無知で無能であるが、何らかの外的要因があるため、採用する」という主張になるでしょう。
（１）まず、外的要因を明示していないため、何のことか分からない
（２）無知無能な人材を企業が雇うわけがない。そんなことをしたら、会社が存続できなくなるでしょう。
さて、次は貴方へのレスです。
ーーー引用開始ーーー
＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？
スゴイ肩すかしですね。
ーーー引用終了ーーー
なぜ、前段を引用されなかったのかよく分かりませんが、元AC氏によると、１つを言うだけは駄目なそうです。しかし、別AC氏が「永続性」と一語答えると、それが満点回答なのです。矛盾を感じずにはいられません。
「永続性」と答えなかったのは事実ですが、一方「利潤追求」は0点だそうです。
そうなると、「企業の目的は、利潤追求ではなく、永続性だ」が真となります。
私は、永続性という答えは評価しますが、何故「利潤の追求」が不正解なのか、分かりません。元AC氏の裁量によるテストを受ける気はないので、それ以上のことは言いませんでした。
「企業の目的は何か？」という問題は、元ACの仰るとおり多面的で、TPOによって違うし、答えづらい問題と思います。答えがない可能性だってあり得ると思いますし、いろんな回答を尊重したいと思っていますが、自説万歳他説破棄の態度だけはいただけません。
私は、「企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。」と言いました。では、私の考えが見当外れと仰る貴方は、株主の前で「当社は、永続性のみを考えています。利潤追求は考えていません」と言えるのでしょう。さらに、「なので、無配を続けます」と仰って頂けると、とてもうれしいです。
ーーー引用開始ーーー
あなたがこのトピックで行っている行為は、すべからく負け惜しみです。
短絡的もそう、皮肉もそう、背理法も、まとめもそうです。
ーーー引用終了ーーー
負け惜しみという主張の論拠を示してください。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700015 [srad.jp]
の発言は、今読み返しも、とても恥ずかしいです。
根拠の無い私の生育環境を夢想して、貶めているだけ。
根拠の無い私の会社生活を夢想して、貶めているだけ。
とにかく、なにも根拠の無い中傷コメントを読んで、不快感を感じずにはいられないでしょう。
それが私より年長の方が書いていることがとても恥ずかしいのです。
Re: (スコア:0)
> 若者の学習能力が低下もしくは無いということは遥か昔から言われているので、
> あなたも昔はそうだったのです。でも、ちゃんと生きていけてるでしょう？
ふつうは若者の学習能力が低下もしくは無いというのは老害が妄想しているだけで別にそんなことはない、という結論にたどり着くのでは? 古代エジプトの時代から言われ続けているのだから、真実はっきり観測できるほど低下し続けていたらもうほとんどゼロになっていなければおかしい。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
いや、１０年ごとに半分のバカになっても、いつまでたっても０にはならない。
Re: (スコア:0)
「ほとんど」って日本語の意味わかる?
Q. 半減期10年の原子が1個だけあったら、それはいつ崩壊しますか?
A. 確率的にしかわかりません。
Re: (スコア:0)
あ、そういうことなら、すでに「ほとんど０」です。疑いの余地はありません。
Ｑ＆Ａはピンボケだね。人の能力はディスクリートじゃありません。
関係ないけど、
#2696163も#2696173も#2696212も皆、前途明るい若者擁護派にオジサンには見えるんだけど、
何で仲間割れしているの？
Re: (スコア:0)
ぐはぁ、
皮肉を読めないとはこういうことなのか。。。
＃という釣り？
Re: (スコア:0)
んー、古代エジプト時代の視点から見たら「ほとんどゼロ」であっても、第n世代から見たら第(n+1)世代は半分「も」能力があるのだからゼロではない…という解釈の違いなんじゃない？
皮肉が通じない or 曲解されるリスクを受け入れられないなら皮肉なんか軽々しく口にしないほうがいいよ。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
> ほんとひどいもんですよ。近頃の70代以前は。
これが皮肉だと気付かないのは、PC活用力以前の問題だと思います。:-)
Re: (スコア:0)
次の世代は老害が費した学習能力の行き先とは違う何かを学習しているわけですが、もちろん老害にはそんなことは分からないから、彼らに学習能力がないかのように見えてしまう。
ある程度均一化されていることが期待されるこのサイトでも、このトピみたくガンダムネタが通じなくてマジレス返ってくるわけで。
Re: (スコア:0)
> ふつうは若者の学習能力が低下もしくは無いというのは老害が妄想しているだけで別にそんなことはない、という結論にたどり着くのでは?
学習能力の低下は無いかも。でも、知識水準の低下は感じますな。爺としては。専門からちょっと外れた話になると「はぁ？」ってな対応になる。「だって、それ、中学/高校/大学で勉強しただろ？」と言うと、「勉強してません」てな答が帰ってくるケースが多くて。分野とすると、数学、理科が多いけど、国語、英語、社会科、技術家庭科も例外では無いわな。良い学校出てるんだぜ、その子。センター試験受けてさ。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
＞学習能力の低下は無いかも。でも、知識水準の低下は感じますな。
３０代の私から見れば、年代上も下もものを知らなさすぎて話にならない。
５０代にもなってラテン語一つ読めないとか。
＞良い学校出てるんだぜ、その子。センター試験受けてさ。
センター試験受けて入学できる「良い学校」って具体的にどこよ。
東大京大程度で「良い学校」とか言ってるんなら哀れ。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
それ、やってないって嘘ついている。というか彼ら自身は嘘と認識できていない。
うちでもそう。実際はやっているはずなのに、しらばっくれる。罪悪感さえないみたい。
考え方が基本的に自己中心的（というより幼稚でわがまま）でカリキュラムに無いことと
自分が聞いてなかった、やらなかったことの区別が本気でついていないんだよね。
しっかり教育するのが年上の役目だろ的発言はできるようだから、そこは厳しく教えてあげた方がいいよ。
専門性、仕事の前に、ほんと、人間性の根が腐っているから。（彼らに悪気も悪い点もないのだけれど）
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
便りがないのはよい知らせ。
低下していなければ無音にはならず、より創造的なこと小さくても新しいことをやった人の話が聞こえてくる。
あからさまな褒め言葉は聞こえてこなくとも。
すると組織全体の雰囲気が良くなってくる。
disり発言はどうしても大きく聞こえちゃうけど、それしか聞こえないという体験しかないのは哀れ。
Re: (スコア:0)
生きていけるのと、よりよく生きていけるのとでは、ちょっと違うんだけどね。
オジサンも昔は散々今の若者はだめだと言われてきたけど、最近のダメだは
ちょっと別次元で、かわいそうに思っているよ。能力自体は劣ってないと思うんだけど、
社会性が著しく低く、それって２０歳過ぎてから直るのかどうか、僕にも自信がない。
まあ、こっちも教育頑張るけど、昔言われたダメだの延長線上でしか教えられないから
オジサンたちの落下曲線の延長線上までは食らいついてこいよ。
なつかしい新人類！ (スコア:0)
ざっと３０年ぐらい前の職場のおじさんとアメリカ人の会話
ア「シンジンルイってなに？」
お「最近新卒で入ってきた若い者ですよ」
ア「なんでシンジンルイっていうの？ おなじ人類でしょ？」
お「でも全然違うんですよ」
ア「世代の違いはいつの時代でもあるんじゃない？」
お「それとは次元が違う。違う種類の人間なんですよ」
ア「でもおなじ人類でしょ？」
（以下堂々巡り）
Re:なつかしい新人類！ (スコア:1)
30年ぐらい前だと、キング牧師の暗殺が1968年だから、10年前まで盛んだった公民権運動を米国人が記憶していたころだろう？
20歳以上だったら、黒人と白人は別の種類の人類と扱われていた社会を記憶しているわけだ。
その時期に、同じ肌の色（±誤差）・同じ髪の色（±誤差）・同じ瞳の色（±誤差）のおなじ《日本人》（Dr.中村の別ストーリー参照）なのに、
年齢だけで「新社会人は違う人類だ」って分類されていたら、それはそれはとても不思議に思われたことだろう。
「え、何、彼らはバスで席に座ったらいけないの？レストランで着席を拒否されるの？タクシーに乗車拒否されるの？」って。
当時もそれ以前からも、日本では肌の色・髪の色・瞳の色でそんな区分は無かったにもかかわらず。
Re: (スコア:0)
ちなみに新人類は、理解不能という意味で次元が違った。
昔を擁護する気はないが、今の別次元は、理解可能な極端な低下。
変曲点のほうが近いかな。
Re: (スコア:0)
某メーカにいるんだけどさ、ここ10年入ってくる若い子（若いのはみんな院卒）
やる気のなさって半端ないよ。そしてそれが段々ひどくなっていってる。
もちろんNは他の管理職とかの話とか交えて100人程度しかないから、それが
マジョリティだとは断言しないけど、傾向はあるだろうと思う。
言葉使いやら、仕事の仕方やら、物の考え方なら教えてあげられるんだよ。
でも、やる気だけはどうしても無理。彼らにはいわゆるキャリアプランというのも存在していなく、
ただ食っていければいいと豪語する。
民間じゃなくて公務員ならそんなんでもいいんだろうけど、仮にもメーカだよ。
アジア勢と日々しのぎを削ってるんだよ。
他のメーカは知らないけど、うちの落日は近いだろうね。
Re: (スコア:0)
N?
落日は近いと言うより、もう沈んでいると思っていた。
俺はシステム発注する側、あなたにとってはクライアントだけど。
他が良いかと言うとそうでもなく、全体の傾向としてはあっていると思う。
Re: (スコア:0)
いやいや！ ここで言ってる「N」は母数の意味でしょw
そういう意味にとる気持ちはよくわかるけど。
Re: (スコア:0)
納得:-) ずいぶん露骨だなと思ったよ。
Re: (スコア:0)
まあ大丈夫ですよ、その酷い有様が今じゃ常識となりつつありますから
私事ですが、転職したら最初から人の名前の漢字を間違えてメール送り続ける上司がいましてね
まあそんな会社なんで他にも大きな問題あって半年で脱出しましたが最後まで正しい漢字書いてメール送ってきませんでしたね
ああ、営業の人も同じでして遠まわしに間違ってると伝えたら「変換一発で出ないから面倒なんだよ、それでいいだろ」と言われましたよ
読みどおりに入力しても変換２ページ目には出てくるのでマシな方だと思っていましたが