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ＰＣが使えない程度ならいいのだけれど、人とのコミュニケーション全体が短絡的で即時性のものばかりになっているから、思いを巡らすとか、別の立場、視点で考えることが今まで以上にできなくなっている。具体的な症状としては、文章が書けない（１画面越えると読めない書けない。係り受けのある文章が解析できない書けない）違う学年の人と話ができない（いわゆるヨイショ的コミュニケーション能力しかない）仕事の見落としに気が付かないなどが今まで以上にひどくなるよ、この数年で。
キーボードが使えないなんて表面的なことは数週間で人間だれでも本来適応できるのだが、上のように、いわば学習能力自体が低下もしくは無いから、キーボードが使えないことが致命傷になるほどに効いてくる。
これは昔から言われている事なので、ちゃんと教えるしか手はありません。若者の学習能力が低下もしくは無いということは遥か昔から言われているので、あなたも昔はそうだったのです。でも、ちゃんと生きていけてるでしょう？
単に物の見方や考え方が違うのと経験の有無が大きいので、長期的なスパンで見てみたら、ここ数年で急にひどくなるということもないと思いますよ。
50年前に比べれば、言葉遣いも考える深さもだいぶ違います。ほんとひどいもんですよ。近頃の70代以前は。
この親コメントのコメント者は、いいこと言っていると思う会社の中核を担う層が、新入社員層をけなす風習は無くならないね。新人類とか、なんとか若い側は、「何言ってんだオヤジ」と思いながら、反論しても仕方がない（地位や技量は、当然あちらが上）ので、黙るしかないその精神的ストレス・ウラミが、二〇年後の、新入社員層向けヘイトスピーチに繋がるという噂
「中国人にもマナーの良い人はいる」と同じ論法ですね。
詭弁だと思うなら、論法の不備や具体的におかしい箇所を挙げてみれば？新人類など、違和感を持つ奴らに会社のその後を託さないといけないのよ。企業文化を教えこんだら、それなりに使い物になって、会社を動かしてきたのでは？今多分、新人類と言われた人の一部が、中核部や上層部に来たところだと思うよ。で、彼らが、まずすることは、「最近の若者や新入社員はおかしい。私たちの世代にはあり得ないことだ……」
詭弁なんてかっこいいもんじゃなくて、単なる無自覚、問題をいつの世にもあるさと薄めることによる逃げ。で、今は(#2696190)や (#2696426) や (#2696469) にあるようにゆとり世代の先頭が３０目前になってきて、今まで一人で支えていた仕事が支えられなくなってきている。教育しろと言うが、この手の人間に本当に適切な教育をすると学校のやり直しと同じ６年間くらいの時間がかかり、そんなコストはどこも負担できなくて困っている。ましてや成人した後にこの幼稚さが直せるものなのかどうかも不明。壮大な社会実験の真っ最中と言ってもよい。
いや、ほんと、今までなんだかんだ言っても先人が一人で支えてた部分くらいは一人で支えろよ。と言いたい。
私は、もういい年なので、若者側につくメリットは実はないけれど、「ゆとり世代だから、今の若者は～なんだ」という万能ロジックがまかり通るようでは、安心して夜も眠れないので、このテーマに拘ります。さて、私は色んな意味（この議論自身や若者問題、世代問題）で、逃げているつもりはないです。むしろ、万能ロジックで逃げているのは、どちらでしょうか？
ゆとり教育問題なら、既に文部科学省は方針転換して、また１０年後くらいには、従来通りの教育で育ってきた若者が企業に入ってきますよ。
社会実験かもしれませんが、それなら、もう遠くない将来で、「企業文化に適応できないゆとり世代」などとして、具体的な事例と評価できる数値で問題視されると思います。そうなる前に、企業側として何とかしたいとお考えならば、採用そのものを見なおせばいい。
（問題のある志願者なら、そもそも採用しなければいい。）どうしても、「ゆとり世代のせい」にしかできないなら、いっそ会社を辞めて、日本を脱出することを一つご提案します。
(#2696477) の者です> ゆとり教育問題なら、既に文部科学省は方針転換して、また１０年後くらいには、従来通りの教育で育ってきた若者が企業に入ってきますよ。
この１０年と言う長さがきついのよね。Ｖ字回復ができない、確実に一世代を形成してしまうくらいの人数が存在しちゃう。だからどしても、その一世代が持っているいいものを引き出さなくちゃならない。で、その方法や何を持っているかが誰にも（年寄りにも本人たちにさえも）わかっていない。＝大問題。歳を重ねた人ならわかるのだけれど、人の良さって、環境を整えてチャンス
貴方を推察すると、会社である程度地位を持って、今度やってくる新入社員に戦々恐々とする立場でしょうか。合っているかどうかはさておき、色々突っ込みたくなる言説でした。
＞w1allenさんは、その考えの薄さから、絶対年を取っているとは僕は思っていないのだけれど、エッ、私のように歳をとっても考えが薄いと、絶対歳をとってはいけないのか～（ある意味うれしい）「人間は年をとるとともに成熟していく」のでしょうか？反例は嫌というほどあります。私は、若い頃に「それは違う」と思いましたし、入社してからは、それが確信になりました。
＞人の良さって、環境を整え
> ゆとり問題を避けたいのであれば、人事に行って「ゆとり世代は採用するな！なぜなら、彼らはゆとり世代だからだ」> と理路整然と仰っしゃれば、いいじゃないですか？それができなければ、日本を脱出してください。
#2697107とは違うACですが。
新入社員がゆとりである事を理由として、採用するなと言う？日本を脱出する？短絡的ですよね。他の事情は考慮なしですか？
たぶんこういう言辞が「年を取っていない」印象の根拠なんだと思いますね。生物的な年齢と共に精神的な成長があれば、それまでの種々の経験から多面的なものの見方が出来る、短絡的とは無縁と信じられているんですよ。そうでないから、年若と見られるんです、精神的に。なので、生物的と精神的な年齢がアンバランスであるケースも考えられるし、両年齢が一致していて「私は、もういい年なので」が単なるフェイクである事も考えられるんですね。
一連のスレを読み直しても、「ゆとり世代だから、能力が劣る」「ゆとり世代だから、チャンスを与えてもダメだ」そういう決めつけの言説しか見えないのですよ。
何故、彼らにチャンスを与えて、様子を見ないのか？というのが、率直な疑問なのです。
本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。会社側の自衛策として充分有り得ると思います。会社は慈善事業ではないのだから、明らかに能力の劣る人を積極的に採用する義務はありませんよね。また、ゆとり世代のような能力の劣る人々によって、会社や社会が駄目になるかのような印象の言説も有りました。
もとＡＣです． (#2696477)よりゆとり教育を受けた人は、すでに５，６年既存の方法で教育したが、1人前の仕事を受けられない事例が多い。(#2697107) よりだめだからと言って逃げられるほど、ゆとり教育の期間が短くなく、何か手を打たねばならない。
程度は読み取ってほしいものです。
(#2696471) いつの世でも繰り返されていることだから、と主張(#2696929） 10年待てば、と主張(#2697792) 特に主張無し上記のように単にコメントをくっつけるだけが逃げてないと言い張る根拠では、問題解決にならないよ。そもそも、あなたは問題だと思っていないのだろうけど。願わくば、現在27歳以下の人と本気でかかわってみるとよいのだけれど、あなたのようにいわゆる「毒にも薬にもならない」言動だと、それほど問題に思えないのも納得できてきました。
「ゆとり教育を受けた世代には、～という特徴が見られる」程度の主張で、根拠があれば理解できるのですが、ほぼ無条件に「ゆとり教育元凶論」を支持される方が多いのが不思議なのです。学校教育は重要だけど、それが全てではないので、それだけで人間を決定されるとは思えない。
５，６年既存の方法で教育して、１人前の仕事ができなければ、減給すればいいじゃないですか？最終的には、馘首を宣告する方向で。会社は慈善事業じゃないでしょ？
私は、ゆとり教育には確かに欠陥があったけれど、ゆとり教育を受けたからといって、全ての人間が駄目になる又は能力が低いという言
あなたほどの低い読解力でコメント力のない方にわからせられるかどうか不安だけど、 (#2696829) や (#2696546) の方のコメントを見て「ゆとりだめだな」の論拠と思えるかどうかだね。思えなければ、「レッテルはりはよくない」といくら言ったところで、実態を知らない誰からも頼りにされてないおじさんのたわごとにしかならないから、僕との会話は続かないよ。
＞それならば、本当にそれは「ゆとり教育を受けたから」と言い切れるのでしょうか？
もう何回もコメントの中で言い切ってるよ。
> あなたほどの低い読解力でコメント力のない方にわからせられるかどうか不安だけど、
w1allen氏は30代だとか。半分位はダメダメの世代ですな。いわゆる「ゆとり」なんですよ、彼は。ゆとりがゆとりの自己弁護を盛大にやっているだけ。
「ゆとり」って、学校教育だけではないと思う。ゆとりの若者やw1allen氏に見られる知識の浅さや思考の粗雑さは学校教育も一旦なんだろうけど、甘やかされて育ったのが主因なんじゃないかな。
#2699822のAC氏が年配者なら経験があるはず。自分達の若い頃の事。小生意気な長い鼻をペシッっと折りに来る大人が居た事を。どうやったら突っ込まれないかを考えて、でもまた折られて、なんてのを繰り返して、やっと鼻を折られなくなった今の自分達が居るんじゃないかな。
w1allen氏はそういう経験が無くて30代になってしまった。もう矯正不能ですな。ご愁傷様でした、って所ね。
もとACです。同意です。w1allen氏にはいわゆるゆとりっこが隠れ蓑として必要なのです。残念です。さようなら。
はい、さようなら。もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
> はい、さようなら。> もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
そりゃ無理でしょ。君自体、実が無いもの。スッカスカなのに実のある議論を展開出来る訳がない。なので、こう訂正してくださいな。
誤：もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。正：もっと実のある議論がしたかったけれど、ゆとりの私には無理です、糞みたいな戯れ言になってしまう。
う～ん、なんて言えばいいのかな。じゃあ、私の言説に実がないことを、バカな私にでも分かるように説明してもらおうか。で、多分、「そんなことまで言わなきゃならないの」とか言って、逃げるんだよな。
私の方は、http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699845 [srad.jp]http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699759 [srad.jp]と少なくとも二点具体的に質問中もしくは照会中です。賢明過ぎるあなたなら、答えられるかな？
> う～ん、なんて言えばいいのかな。> じゃあ、私の言説に実がないことを、バカな私にでも分かるように説明してもらおうか。> で、多分、「そんなことまで言わなきゃならないの」とか言って、逃げるんだよな。
議論てのは高度な知性が必要な活動なので、その能力が無い者には手に余る活動なのよ。「バカな私にでも分かるように説明してもらおうか」自体が矛盾してますな。そして人にものを教えて貰う時に、「説明をお願いします」とか言えるんだったら、まずその点ではゆとりとは呼ばれないだろうよ。「そんなことまで言わなきゃならないの」と言われたら、自分に能力があるかをまず考えましょうね。
> 私の方は、> http://srad.jp [srad.jp]
引用のことについて、コメントされているので、#2699759氏とみなして回答します。
ーーー#2699440より引用開始ーーー> ところで、貴方の言う他の事情とは、具体的にどういうことですか？
分かりませんか？企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何かを考えれば分かるはずなんですがねえ。ーーー引用終了ーーー企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。ですので、能力が低いという意見の多い、ゆとり世代を採用する意味や意図が全く分かりません。給料もかかるし、教育コストも他の世代に比べてかさむんでしょ。いっそ、ゆとり世代をあきらめて、有望そうな世代の中途採用を考えたほうがはるかに賢明だと思います。はい、これで、「サジェスチョンに対しての見解を表明」しましたよ。
＞・『』で括ったのは強調のためですよ。分からんかった？いかなる理由が有っても、引用部分の改変はマナーもしくはネチケット違反ですよ。それと、「語句の途中から引用した。」「１行目と２行目が続いているように見える。」ことに対する説明が何らありません。それとも、「正義のためなら、手段を選ばず」ですか？
＞・「日本を脱出」を、#2699440の指摘以前に、#2699759、#2696929、#2697792と３回も繰り返している、で、「日本を脱出」が本意では無い？それは爆笑モノですなあ。大体、皮肉を繰り返して強調しているのですよ。ああ、貴方は皮肉が通じない世代だから、これだけは私の間違いでしたね。
＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）＞なんてのが本意だっての、これ自体短絡的だし、噴飯モノだってのは分かってない？繰り返しになりますが、ダメな、つまり能力のない人を何故採用するのですか？これについて、未だに全くまともな回答を頂けていません。
あと、私の解雇を心配してくれてありがとう。私も、あなたの解雇を心配しておきます。
> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
ま、「目的」の回答としては10%位の正解かな。だが、目的を問うているのに「大きな目的の一つ」などと言うのでは点はあげられない。100点満点で0点、評価はD、落第です。
> はい、これで、「サジェスチョンに対しての見解を表明」しましたよ。考えろと言うと、こんな事になるだろうと思っんで、> いや、「考える」だとトンデモが飛び出してくる可能性があるので、通説は何かを調べてくださいと予防線を張っておいたんだけどなあ。
捲土重来を期待しましょう。
会話の流れから、#2700064=#2700096氏とみなして、回答します。
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。大人の態度ですね。
> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。まさか、これを偽の命題とかトンデモだと主張するのですか？企業の目的を総合的に、百点満点で答える必要は私にはないのです。利潤追求から人事コストの話につなげていけば充分なのですよ。悲しいことに、＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）への反論が全くないですよね。
私は、客観的事実と論理で、外堀を埋めていくだけですよ。そろそろ、逃げ場がなくなっているから足元に注意した方がいいですよ。（比喩とか皮肉が通じにくそうな世代の方のようですが）
>> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。> まさか、これを偽の命題とかトンデモだと主張するのですか？> 企業の目的を総合的に、百点満点で答える必要は私にはないのです。> 利潤追求から人事コストの話につなげていけば充分なのですよ。
分からんヤツだなあ。企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
>> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）への反論が全くないですよね。
上のサジェスチョンに沿って「企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何か」に対するまともな解は、「ゆとりを採用するな、日本を脱出しろ」が短絡的である「他の事情」となると言っているのよ。でも今の所、解が出せないんだから仕方がないわな。
ゆとりだなあ、全く。
ーーー再掲ーーー引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。大人の態度ですね。ーーー再掲ーーー
そりゃ企業の目的は多面的だけれど、最優先は利潤追求だよ。貴方の部署は、売上とか支出とかそういうとの無関係なのですか？うらやましい。他に、人材育成や社会貢献があるけれど、主たる目的ではないので、敢えて挙げなかったのよ。それと、貴方なんで面接官気取りなの？
ーーー引用開始ーーー上のサジェスチョンに沿って「企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何か」に対するまともな解は、「ゆとりを採用するな、日本を脱出しろ」が短絡的である「他の事情」となると言っているのよ。ーーー引用終了ーーー「日本を脱出しろ」は、皮肉だと何度も明示したはずですが、飲み込みが悪い世代ですか？「ゆとりを採用するな」と一見短絡的な結論を私は言ってますが、どういう前提で、どういう論理を通して、こういう結論を出したか、道筋を理解されていますか？
貴方の言説は、曲解や思考停止の産物ですね。そう言われるのが不本意ならば、論理で反論してください。
企業は利潤追求のために何をやっても良いのではないですね。コンプライアンスもありますし。だから企業の目的は利潤追求は確かに不十分な解答です。でも、利潤追求もコンプライアンスもこの場合正解とは思えません。
企業の目的のための人事的配慮や、採用した若い世代に困ってるの話なら、企業の目的とは永続性のことだと思います。そうならば、ゆとり世代を雇わないや、日本を脱出するは、確かに短絡的ですし、採用不可能な案ですね。
如何でしょう。
ーーーマナーの悪い方へ：再掲ーーー引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。大人の態度ですね。ーーー再掲ーーー
企業の目的は、どれが正しくて、どれが間違いってわけでもないと思います。（文脈や立場によって違うので、点数付けは浅はかです。）私は、「利潤追求のためなら、何をしてもいい」とは一言も言ってません。
結局、「永続性のために、企業はゆとり世代を採用せざるを得ない」と主張されるのですよね。
＞ゆとり世代を雇わないや、日本を脱出するは、確かに短絡的ですし、採用不可能な案ですね。私は、わざと短絡的で採用不可能な結論を出したのに、気づきませんでしたか？それを反証すれば、自分たちの言説が正しいのだと勘違いされてませんか？実は、あなたたちの首を絞めているのです。
この一週間、誰も私の論理について触れてくれないので、正直困っていました。まず、背理法という論理がありますよね。誤った前提から、正しく論理を組み立てれば、誰もがおかしいと気づく奇妙な結論に陥ります。
「誤った前提」を私が言うのも無粋ですが、それは、「ゆとり世代は、入社して数年たっても一人前の仕事ができない」に類した言説ですよ。
蛇足ですが、企業の採用試験を合格して、入社したなら、誰にも気兼ねすることなんて不要なのですよ。お互いの利害が一致したのです。ファエトレードです。給料の代わりに、仕事をする。当たり前のことをするだけです。数年後、問題が生じれば、それは本人の資質の問題かもしれないし、人事の選考の問題かもしれないし、そのどちらかもしれません。
さらに蛇足：「日本を脱出せよ」は皮肉なんです。これ以上言わせないで。次言われたら、降参しますよ。
このような余計なものを私への返答に含めないでいただけますか。元々私のコメントは、あなたに対する返答ではないのですから。引用にカッコで強調するのは私にとっては許容範囲内ですが、私には関係のない不愉快な文章を付加されるのは完全に許容範囲外です。人の行状をとやかく言う前に、まず自分の襟を正したらどうですか。
あと皮肉の件ですが、私にはそのようには受け取れません。見苦しい後づけの言い訳をしているとしか思えないのです。このような無作法をする人は、そんな廉恥をおぼえない行いをしても不思議ではないと思います。
#2700293さん
「余計なもの」を返答に含めてしまい誠に申し訳ありません。関係無い方を巻き添えにしてしまったので、今後この「余計なもの」は書きません。
皮肉の件は、前回言ったとおり、通じなかったので、私の方が悪いのでしょう。降参します。
ただ一言だけ言わせともらうと、二点を除いたこの件に関する私の本意は既に伝えたので、それに対するコメントならなお有難かったということです。
> 企業の目的のための人事的配慮や、採用した若い世代に困ってるの話なら、企業の目的とは永続性のことだと思います。
はい、永続性を念頭に置いていました。お見事です。困ったちゃんが見当外れの方向に突進してるんで、このまま落第の行進かなと思ってましたが、よかった、よかった。
私にとっては脇道の話なので、どうでもいい話ですが、人間が出来ていませんので口を挟みます。
＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？スゴイ肩すかしですね。
私は、「企業の目的は何か？」という問いかけは、「人生の目的は何か？」や存在論的な深い問いかけかなと淡い期待をしていたのですが、海の藻屑と消え去りました。
#2700221のACです。お疲れ様です。
お誉め、ありがとうございます。しかし、お誉めいただくほどの難問ではないですね。この程度が分からなければ、管理職や人事畑は失格です。
人を雇わないことの影響は大きいです。当社でも10年経った今でもそのダメージから回復しているとはいえません。
新人と中堅層の活性化は当社でも喫緊の課題なのですが、やれることはやり尽くして、手詰まり状態になっています。何か妙案はないものでしょうか。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700237 [srad.jp]に私の本意は既に書きましたので、この議論も終焉に向かっていると思います。そこで、総括させて頂きます。議論をすれば、意見の対立は当然あるわけですが、実りの少ないものに終わって大変残念に思います。
（１）背理法を使ったために、私が意図的に導き出した誤った結論を本意と見なされ、それは短絡的だという反論しか無かったこと。もっと、論理の前提まで遡って見てくださる方が皆無でした。（２）自分の価値観に基づいた主張が通らないと、つまらない口撃しか出来ない方が多数でした。何故、もっと論理的に話せないのか？（３）引用のマナー違反に対するに対する謝罪が今のところ、ありません。素直に謝れば、それ以上追及しなかったのですが。（４）これは私の勝手な思いかもしれませんが、（１）ー（３）のような態度で、会社できちんと働けているのでしょうか？上から目線で話をされる方が多かったので、多分私より年が上で、それなりの役職についているのでしょう。流石に上司に対してこの態度はないと思いますが、部下に対してはこういう態度で接しているのでしょうね。パワハラで問題にならなければいいのですが。杞憂であることを祈ります。
とことんどうしようもないんですねえ。
> （１）背理法を使ったために、私が意図的に導き出した誤った結論を本意と見なされ、それは短絡的だという反論しか無かったこと。もっと、論理の前提まで遡って見てくださる方が皆無でした。
背理法、そんなに気に入った？あまりに馬鹿らしいんで放っておいたんだが、それ程、気に入ったのならコメントしてあげよう。
命題が「ゆとりは無知で無能であるから、企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」とか言いたいのかな。で、企業はゆとりを採用しているし、日本も脱出していない。よって、仮定の「ゆとりは無知で無
流石にここまで論理力・読解力のない人に、何を言っても無駄ですので、議論をやめます。何故なら、貴方は自分の言説の自己矛盾に全く気づかない人ですので。また、私の本意は既に伝えてあるので、これ以上の解説に労力を費やす必然性もありませんので。
上記のコメントに対して、くだらない口撃をされる方がひょっとしているかもしれませんが、すればするほど、自分の言葉が貧しくなるだけだと思いますよ。
そんな事は分かっていた、と言いたいのでしょうか。しかし、設問に対して見当外れの利潤の追求という答しか言っていないのですから、答えられなかった事には変わりはありません。入学試験でも入社試験でも資格試験でも、「解答は書かなかったけれど分かっていました、だから合格にしてください」と言って通用するかどうかを考えましょう。
それどころか、永続性という解答はそれが提示されるまでは、あなたの頭にはその解は無かったと思います。解答が出た時、「ああ、それは頭の中にあったけど言わなかった」という風に勘違いと言うか
一度退場表明しましたが、戻ってきました。理由は、貴方のコメントは、私に対してかなり酷い事を言ってますが、丁寧に説明しようという態度が伺えたからです。
これから、私の発言に対してコメントされる方すべてに、以下の２点に対して同意していただきたいのです。同意できなかったり、反故される方がいたら、その時点でやはり退場します。
（１）論理的な主張をしてください繰り返し言っていることです。これは難しいことではありません。「AだからBだ」という論拠もしくは理由Aを明示すればいい話です。「Bだ」というだけの主張が多数見受けられました。また、論拠を出し惜しみする方も、何故かいます。クイズを行っている時間はないので、論拠を求められれば、すみやかに出してください。「自明だから」とか「自分で考えなさい」は、逃げの態度に見えます。
（２）根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください「会社で干されているだろ」とか「３０代の半分はダメな世代」とか、根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください。議論の妨げになります。また、自分の品位を落とすだけです。
こういうルールを守った上で、正論を導き出せば、素直に納得しますよ。二言はありません。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700463 [srad.jp]この発言は、ちょっと信じられなかったです。ーーー引用開始ーーー命題が「ゆとりは無知で無能であるから、企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」とか言いたいのかな。で、企業はゆとりを採用しているし、日本も脱出していない。よって、仮定の「ゆとりは無知で無能である」は否定される？
背理法が適用出来るのは仮定・命題が閉じた系である場合、外的要因が無い場合だ。「企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」が実施不可能な理由が「ゆとりは無知で無能である」ではない以外に歴然と存在しているんだから、背理法による証明の適用外となる事はあきらか。なんでこんな簡単な事も分からないんだろう、って思いますがね。結局、背理法自体を分かってないんだな。笑っちゃうくらい。ーーー引用終了ーーー「ゆとりは無知で無能である」という前提は、元AC氏には真だから、背理法ではない。そのため、「ゆとりは無知で無能であるが、何らかの外的要因があるため、採用する」という主張になるでしょう。（１）まず、外的要因を明示していないため、何のことか分からない（２）無知無能な人材を企業が雇うわけがない。そんなことをしたら、会社が存続できなくなるでしょう。
さて、次は貴方へのレスです。ーーー引用開始ーーー＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？スゴイ肩すかしですね。ーーー引用終了ーーーなぜ、前段を引用されなかったのかよく分かりませんが、元AC氏によると、１つを言うだけは駄目なそうです。しかし、別AC氏が「永続性」と一語答えると、それが満点回答なのです。矛盾を感じずにはいられません。「永続性」と答えなかったのは事実ですが、一方「利潤追求」は0点だそうです。そうなると、「企業の目的は、利潤追求ではなく、永続性だ」が真となります。私は、永続性という答えは評価しますが、何故「利潤の追求」が不正解なのか、分かりません。元AC氏の裁量によるテストを受ける気はないので、それ以上のことは言いませんでした。「企業の目的は何か？」という問題は、元ACの仰るとおり多面的で、TPOによって違うし、答えづらい問題と思います。答えがない可能性だってあり得ると思いますし、いろんな回答を尊重したいと思っていますが、自説万歳他説破棄の態度だけはいただけません。私は、「企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。」と言いました。では、私の考えが見当外れと仰る貴方は、株主の前で「当社は、永続性のみを考えています。利潤追求は考えていません」と言えるのでしょう。さらに、「なので、無配を続けます」と仰って頂けると、とてもうれしいです。
ーーー引用開始ーーーあなたがこのトピックで行っている行為は、すべからく負け惜しみです。短絡的もそう、皮肉もそう、背理法も、まとめもそうです。ーーー引用終了ーーー負け惜しみという主張の論拠を示してください。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700015 [srad.jp]の発言は、今読み返しも、とても恥ずかしいです。
根拠の無い私の生育環境を夢想して、貶めているだけ。根拠の無い私の会社生活を夢想して、貶めているだけ。とにかく、なにも根拠の無い中傷コメントを読んで、不快感を感じずにはいられないでしょう。それが私より年長の方が書いていることがとても恥ずかしいのです。
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開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
PCなんて表面的な.... (スコア:2, すばらしい洞察)
ＰＣが使えない程度ならいいのだけれど、人とのコミュニケーション全体が
短絡的で即時性のものばかりになっているから、思いを巡らすとか、
別の立場、視点で考えることが今まで以上にできなくなっている。
具体的な症状としては、
文章が書けない（１画面越えると読めない書けない。係り受けのある文章が解析できない書けない）
違う学年の人と話ができない（いわゆるヨイショ的コミュニケーション能力しかない）
仕事の見落としに気が付かない
などが今まで以上にひどくなるよ、この数年で。
キーボードが使えないなんて表面的なことは数週間で人間だれでも本来適応できるのだが、
上のように、いわば学習能力自体が低下もしくは無いから、キーボードが使えないことが
致命傷になるほどに効いてくる。
Re: (スコア:2, 興味深い)
これは昔から言われている事なので、ちゃんと教えるしか手はありません。
若者の学習能力が低下もしくは無いということは遥か昔から言われているので、
あなたも昔はそうだったのです。でも、ちゃんと生きていけてるでしょう？
単に物の見方や考え方が違うのと経験の有無が大きいので、
長期的なスパンで見てみたら、ここ数年で急にひどくなるということもないと思いますよ。
50年前に比べれば、言葉遣いも考える深さもだいぶ違います。
ほんとひどいもんですよ。近頃の70代以前は。
Re: (スコア:1)
この親コメントのコメント者は、いいこと言っていると思う
会社の中核を担う層が、新入社員層をけなす風習は無くならないね。新人類とか、なんとか
若い側は、「何言ってんだオヤジ」と思いながら、反論しても仕方がない（地位や技量は、当然あちらが上）ので、黙るしかない
その精神的ストレス・ウラミが、二〇年後の、新入社員層向けヘイトスピーチに繋がるという噂
Re: (スコア:0)
「中国人にもマナーの良い人はいる」と同じ論法ですね。
Re: (スコア:1)
詭弁だと思うなら、論法の不備や具体的におかしい箇所を挙げてみれば？
新人類など、違和感を持つ奴らに会社のその後を託さないといけないのよ。
企業文化を教えこんだら、それなりに使い物になって、会社を動かしてきたのでは？
今多分、新人類と言われた人の一部が、中核部や上層部に来たところだと思うよ。
で、彼らが、まずすることは、
「最近の若者や新入社員はおかしい。私たちの世代にはあり得ないことだ……」
Re: (スコア:0)
詭弁なんてかっこいいもんじゃなくて、単なる無自覚、問題をいつの世にもあるさと薄めることによる逃げ。
で、今は(#2696190)や (#2696426) や (#2696469) にあるように
ゆとり世代の先頭が３０目前になってきて、今まで一人で支えていた仕事が
支えられなくなってきている。
教育しろと言うが、この手の人間に本当に適切な教育をすると学校のやり直しと同じ
６年間くらいの時間がかかり、そんなコストはどこも負担できなくて困っている。
ましてや成人した後にこの幼稚さが直せるものなのかどうかも不明。
壮大な社会実験の真っ最中と言ってもよい。
いや、ほんと、今までなんだかんだ言っても先人が一人で支えてた部分くらいは一人で支えろよ。と言いたい。
Re: (スコア:1)
私は、もういい年なので、若者側につくメリットは実はないけれど、
「ゆとり世代だから、今の若者は～なんだ」という万能ロジックがまかり通るようでは、
安心して夜も眠れないので、このテーマに拘ります。
さて、私は色んな意味（この議論自身や若者問題、世代問題）で、逃げているつもりはないです。
むしろ、万能ロジックで逃げているのは、どちらでしょうか？
ゆとり教育問題なら、既に文部科学省は方針転換して、また１０年後くらいには、
従来通りの教育で育ってきた若者が企業に入ってきますよ。
社会実験かもしれませんが、それなら、もう遠くない将来で、「企業文化に適応できないゆとり世代」
などとして、具体的な事例と評価できる数値で問題視されると思います。
そうなる前に、企業側として何とかしたいとお考えならば、採用そのものを見なおせばいい。
（問題のある志願者なら、そもそも採用しなければいい。）
どうしても、「ゆとり世代のせい」にしかできないなら、いっそ会社を辞めて、日本を脱出することを一つご提案します。
Re: (スコア:0)
(#2696477) の者です
> ゆとり教育問題なら、既に文部科学省は方針転換して、また１０年後くらいには、
従来通りの教育で育ってきた若者が企業に入ってきますよ。
この１０年と言う長さがきついのよね。Ｖ字回復ができない、確実に一世代を形成してしまうくらいの
人数が存在しちゃう。
だからどしても、その一世代が持っているいいものを引き出さなくちゃならない。で、その方法や何を持っているかが
誰にも（年寄りにも本人たちにさえも）わかっていない。＝大問題。
歳を重ねた人ならわかるのだけれど、人の良さって、環境を整えてチャンス
Re: (スコア:1)
貴方を推察すると、会社である程度地位を持って、今度やってくる新入社員に戦々恐々とする立場でしょうか。
合っているかどうかはさておき、色々突っ込みたくなる言説でした。
＞w1allenさんは、その考えの薄さから、絶対年を取っているとは僕は思っていないのだけれど、
エッ、私のように歳をとっても考えが薄いと、絶対歳をとってはいけないのか～
（ある意味うれしい）
「人間は年をとるとともに成熟していく」のでしょうか？
反例は嫌というほどあります。私は、若い頃に「それは違う」と思いましたし、
入社してからは、それが確信になりました。
＞人の良さって、環境を整え
Re: (スコア:0)
> ゆとり問題を避けたいのであれば、人事に行って「ゆとり世代は採用するな！なぜなら、彼らはゆとり世代だからだ」
> と理路整然と仰っしゃれば、いいじゃないですか？それができなければ、日本を脱出してください。
#2697107とは違うACですが。
新入社員がゆとりである事を理由として、採用するなと言う？日本を脱出する？短絡的ですよね。他の事情は考慮なしですか？
たぶんこういう言辞が「年を取っていない」印象の根拠なんだと思いますね。生物的な年齢と共に精神的な成長があれば、それまでの種々の経験から多面的なものの見方が出来る、短絡的とは無縁と信じられているんですよ。そうでないから、年若と見られるんです、精神的に。なので、生物的と精神的な年齢がアンバランスであるケースも考えられるし、両年齢が一致していて「私は、もういい年なので」が単なるフェイクである事も考えられるんですね。
Re: (スコア:1)
一連のスレを読み直しても、
「ゆとり世代だから、能力が劣る」
「ゆとり世代だから、チャンスを与えてもダメだ」
そういう決めつけの言説しか見えないのですよ。
何故、彼らにチャンスを与えて、様子を見ないのか？
というのが、率直な疑問なのです。
本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。会社側の自衛策として充分有り得ると思います。会社は慈善事業ではないのだから、明らかに能力の劣る人を積極的に採用する義務はありませんよね。
また、ゆとり世代のような能力の劣る人々によって、会社や社会が駄目になるかのような印象の言説も有りました。
Re: (スコア:0)
もとＡＣです．
(#2696477)より
ゆとり教育を受けた人は、すでに５，６年既存の方法で教育したが、1人前の仕事を受けられない事例が多い。
(#2697107) より
だめだからと言って逃げられるほど、ゆとり教育の期間が短くなく、何か手を打たねばならない。
程度は読み取ってほしいものです。
(#2696471) いつの世でも繰り返されていることだから、と主張
(#2696929） 10年待てば、と主張
(#2697792) 特に主張無し
上記のように単にコメントをくっつけるだけが逃げてないと言い張る根拠では、問題解決にならないよ。
そもそも、あなたは問題だと思っていないのだろうけど。
願わくば、現在27歳以下の人と本気でかかわってみるとよいのだけれど、あなたのようにいわゆる
「毒にも薬にもならない」言動だと、それほど問題に思えないのも納得できてきました。
Re: (スコア:1)
「ゆとり教育を受けた世代には、～という特徴が見られる」程度の主張で、根拠があれば理解できるのですが、ほぼ無条件に「ゆとり教育元凶論」を支持される方が多いのが不思議なのです。学校教育は重要だけど、それが全てではないので、それだけで人間を決定されるとは思えない。
５，６年既存の方法で教育して、１人前の仕事ができなければ、減給すればいいじゃないですか？最終的には、馘首を宣告する方向で。会社は慈善事業じゃないでしょ？
私は、ゆとり教育には確かに欠陥があったけれど、ゆとり教育を受けたからといって、全ての人間が駄目になる又は能力が低いという言
Re: (スコア:0)
あなたほどの低い読解力でコメント力のない方にわからせられるかどうか不安だけど、
(#2696829) や (#2696546) の方のコメントを見て「ゆとりだめだな」の論拠と思えるかどうかだね。
思えなければ、「レッテルはりはよくない」といくら言ったところで、実態を知らない誰からも頼りにされてない
おじさんのたわごとにしかならないから、僕との会話は続かないよ。
＞それならば、本当にそれは「ゆとり教育を受けたから」と言い切れるのでしょうか？
もう何回もコメントの中で言い切ってるよ。
Re: (スコア:0)
> あなたほどの低い読解力でコメント力のない方にわからせられるかどうか不安だけど、
w1allen氏は30代だとか。半分位はダメダメの世代ですな。いわゆる「ゆとり」なんですよ、彼は。ゆとりがゆとりの自己弁護を盛大にやっているだけ。
「ゆとり」って、学校教育だけではないと思う。ゆとりの若者やw1allen氏に見られる知識の浅さや思考の粗雑さは学校教育も一旦なんだろうけど、甘やかされて育ったのが主因なんじゃないかな。
#2699822のAC氏が年配者なら経験があるはず。自分達の若い頃の事。小生意気な長い鼻をペシッっと折りに来る大人が居た事を。どうやったら突っ込まれないかを考えて、でもまた折られて、なんてのを繰り返して、やっと鼻を折られなくなった今の自分達が居るんじゃないかな。
w1allen氏はそういう経験が無くて30代になってしまった。もう矯正不能ですな。ご愁傷様でした、って所ね。
Re: (スコア:0)
もとACです。
同意です。w1allen氏にはいわゆるゆとりっこが隠れ蓑として必要なのです。
残念です。さようなら。
Re: (スコア:1)
はい、さようなら。
もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
Re: (スコア:0)
> はい、さようなら。
> もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
そりゃ無理でしょ。君自体、実が無いもの。スッカスカなのに実のある議論を展開出来る訳がない。なので、こう訂正してくださいな。
誤：もっと実のある議論がしたかったけれど、貴方では無理のようです。
正：もっと実のある議論がしたかったけれど、ゆとりの私には無理です、糞みたいな戯れ言になってしまう。
Re: (スコア:1)
う～ん、なんて言えばいいのかな。
じゃあ、私の言説に実がないことを、バカな私にでも分かるように説明してもらおうか。
で、多分、「そんなことまで言わなきゃならないの」とか言って、逃げるんだよな。
私の方は、
http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699845 [srad.jp]
http://srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2699759 [srad.jp]
と少なくとも二点具体的に質問中もしくは照会中です。
賢明過ぎるあなたなら、答えられるかな？
Re: (スコア:0)
> う～ん、なんて言えばいいのかな。
> じゃあ、私の言説に実がないことを、バカな私にでも分かるように説明してもらおうか。
> で、多分、「そんなことまで言わなきゃならないの」とか言って、逃げるんだよな。
議論てのは高度な知性が必要な活動なので、その能力が無い者には手に余る活動なのよ。「バカな私にでも分かるように説明してもらおうか」自体が矛盾してますな。そして人にものを教えて貰う時に、「説明をお願いします」とか言えるんだったら、まずその点ではゆとりとは呼ばれないだろうよ。「そんなことまで言わなきゃならないの」と言われたら、自分に能力があるかをまず考えましょうね。
> 私の方は、
> http://srad.jp [srad.jp]
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
引用のことについて、コメントされているので、#2699759氏とみなして回答します。
ーーー#2699440より引用開始ーーー
> ところで、貴方の言う他の事情とは、具体的にどういうことですか？
分かりませんか？企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何かを考えれば分かるはずなんですがねえ。
ーーー引用終了ーーー
企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
ですので、能力が低いという意見の多い、ゆとり世代を採用する意味や意図が全く分かりません。
給料もかかるし、教育コストも他の世代に比べてかさむんでしょ。
いっそ、ゆとり世代をあきらめて、有望そうな世代の中途採用を考えたほうがはるかに賢明だと思います。
はい、これで、「サジェスチョンに対しての見解を表明」しましたよ。
＞・『』で括ったのは強調のためですよ。分からんかった？
いかなる理由が有っても、引用部分の改変はマナーもしくはネチケット違反ですよ。
それと、「語句の途中から引用した。」「１行目と２行目が続いているように見える。」ことに対する説明が何らありません。
それとも、「正義のためなら、手段を選ばず」ですか？
＞・「日本を脱出」を、#2699440の指摘以前に、#2699759、#2696929、#2697792と３回も繰り返している、で、「日本を脱出」が本意では無い？それは爆笑モノですなあ。大体、
皮肉を繰り返して強調しているのですよ。ああ、貴方は皮肉が通じない世代だから、これだけは私の間違いでしたね。
＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）
＞なんてのが本意だっての、これ自体短絡的だし、噴飯モノだってのは分かってない？
繰り返しになりますが、ダメな、つまり能力のない人を何故採用するのですか？
これについて、未だに全くまともな回答を頂けていません。
あと、私の解雇を心配してくれてありがとう。
私も、あなたの解雇を心配しておきます。
Re: (スコア:0)
> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
ま、「目的」の回答としては10%位の正解かな。だが、目的を問うているのに「大きな目的の一つ」などと言うのでは点はあげられない。100点満点で0点、評価はD、落第です。
> はい、これで、「サジェスチョンに対しての見解を表明」しましたよ。
考えろと言うと、こんな事になるだろうと思っんで、
> いや、「考える」だとトンデモが飛び出してくる可能性があるので、通説は何かを調べてください
と予防線を張っておいたんだけどなあ。
捲土重来を期待しましょう。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
会話の流れから、#2700064=#2700096氏とみなして、回答します。
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
まさか、これを偽の命題とかトンデモだと主張するのですか？
企業の目的を総合的に、百点満点で答える必要は私にはないのです。
利潤追求から人事コストの話につなげていけば充分なのですよ。
悲しいことに、
＞> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）
への反論が全くないですよね。
私は、客観的事実と論理で、外堀を埋めていくだけですよ。
そろそろ、逃げ場がなくなっているから足元に注意した方がいいですよ。
（比喩とか皮肉が通じにくそうな世代の方のようですが）
Re: (スコア:0)
>> 企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。
> まさか、これを偽の命題とかトンデモだと主張するのですか？
> 企業の目的を総合的に、百点満点で答える必要は私にはないのです。
> 利潤追求から人事コストの話につなげていけば充分なのですよ。
分からんヤツだなあ。企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
>> 「本当にダメだと分かっていれば、採用しなければいいと思います。別に短絡的ではありません。」（本意）
への反論が全くないですよね。
上のサジェスチョンに沿って「企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何か」に対するまともな解は、「ゆとりを採用するな、日本を脱出しろ」が短絡的である「他の事情」となると言っているのよ。でも今の所、解が出せないんだから仕方がないわな。
ゆとりだなあ、全く。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
ーーー再掲ーーー
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
ーーー再掲ーーー
そりゃ企業の目的は多面的だけれど、最優先は利潤追求だよ。
貴方の部署は、売上とか支出とかそういうとの無関係なのですか？うらやましい。
他に、人材育成や社会貢献があるけれど、主たる目的ではないので、敢えて挙げなかったのよ。
それと、貴方なんで面接官気取りなの？
ーーー引用開始ーーー
上のサジェスチョンに沿って「企業の目的とは何か、その目的に沿うための人事的配慮は何か」に対するまともな解は、「ゆとりを採用するな、日本を脱出しろ」が短絡的である「他の事情」となると言っているのよ。
ーーー引用終了ーーー
「日本を脱出しろ」は、皮肉だと何度も明示したはずですが、飲み込みが悪い世代ですか？
「ゆとりを採用するな」と一見短絡的な結論を私は言ってますが、どういう前提で、どういう論理を通して、こういう結論を出したか、道筋を理解されていますか？
貴方の言説は、曲解や思考停止の産物ですね。
そう言われるのが不本意ならば、論理で反論してください。
Re: (スコア:0)
企業は利潤追求のために何をやっても良いのではないですね。
コンプライアンスもありますし。だから企業の目的は利潤追求は確かに不十分な解答です。
でも、利潤追求もコンプライアンスもこの場合正解とは思えません。
企業の目的のための人事的配慮や、採用した若い世代に困ってるの話なら、企業の目的とは永続性のことだと思います。
そうならば、ゆとり世代を雇わないや、日本を脱出するは、確かに短絡的ですし、採用不可能な案ですね。
如何でしょう。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
ーーーマナーの悪い方へ：再掲ーーー
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
ーーー再掲ーーー
企業の目的は、どれが正しくて、どれが間違いってわけでもないと思います。
（文脈や立場によって違うので、点数付けは浅はかです。）
私は、「利潤追求のためなら、何をしてもいい」とは一言も言ってません。
結局、「永続性のために、企業はゆとり世代を採用せざるを得ない」
と主張されるのですよね。
＞ゆとり世代を雇わないや、日本を脱出するは、確かに短絡的ですし、採用不可能な案ですね。
私は、わざと短絡的で採用不可能な結論を出したのに、気づきませんでしたか？
それを反証すれば、自分たちの言説が正しいのだと勘違いされてませんか？
実は、あなたたちの首を絞めているのです。
この一週間、誰も私の論理について触れてくれないので、正直困っていました。
まず、背理法という論理がありますよね。
誤った前提から、正しく論理を組み立てれば、誰もがおかしいと気づく奇妙な結論に陥ります。
「誤った前提」を私が言うのも無粋ですが、それは、
「ゆとり世代は、入社して数年たっても一人前の仕事ができない」
に類した言説ですよ。
蛇足ですが、企業の採用試験を合格して、入社したなら、誰にも気兼ねすることなんて不要なのですよ。お互いの利害が一致したのです。ファエトレードです。給料の代わりに、仕事をする。当たり前のことをするだけです。数年後、問題が生じれば、それは本人の資質の問題かもしれないし、人事の選考の問題かもしれないし、そのどちらかもしれません。
さらに蛇足：「日本を脱出せよ」は皮肉なんです。これ以上言わせないで。次言われたら、降参しますよ。
Re: (スコア:0)
ーーーマナーの悪い方へ：再掲ーーー
引用のマナー違反の件については、ダンマリなのね。
大人の態度ですね。
ーーー再掲ーーー
このような余計なものを私への返答に含めないでいただけますか。
元々私のコメントは、あなたに対する返答ではないのですから。
引用にカッコで強調するのは私にとっては許容範囲内ですが、私には関係のない不愉快な文章を付加されるのは完全に許容範囲外です。
人の行状をとやかく言う前に、まず自分の襟を正したらどうですか。
あと皮肉の件ですが、私にはそのようには受け取れません。
見苦しい後づけの言い訳をしているとしか思えないのです。
このような無作法をする人は、そんな廉恥をおぼえない行いをしても不思議ではないと思います。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
#2700293さん
「余計なもの」を返答に含めてしまい誠に申し訳ありません。
関係無い方を巻き添えにしてしまったので、今後この「余計なもの」は書きません。
皮肉の件は、前回言ったとおり、通じなかったので、私の方が悪いのでしょう。降参します。
ただ一言だけ言わせともらうと、二点を除いたこの件に関する私の本意は既に伝えたので、それに対するコメントならなお有難かったということです。
Re: (スコア:0)
> 企業の目的のための人事的配慮や、採用した若い世代に困ってるの話なら、企業の目的とは永続性のことだと思います。
はい、永続性を念頭に置いていました。お見事です。困ったちゃんが見当外れの方向に突進してるんで、このまま落第の行進かなと思ってましたが、よかった、よかった。
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
私にとっては脇道の話なので、どうでもいい話ですが、人間が出来ていませんので口を挟みます。
＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？
スゴイ肩すかしですね。
私は、「企業の目的は何か？」という問いかけは、「人生の目的は何か？」や存在論的な深い問いかけかなと淡い期待をしていたのですが、海の藻屑と消え去りました。
Re: (スコア:0)
#2700221のACです。お疲れ様です。
お誉め、ありがとうございます。
しかし、お誉めいただくほどの難問ではないですね。
この程度が分からなければ、管理職や人事畑は失格です。
人を雇わないことの影響は大きいです。
当社でも10年経った今でもそのダメージから回復しているとはいえません。
新人と中堅層の活性化は当社でも喫緊の課題なのですが、やれることはやり尽くして、手詰まり状態になっています。
何か妙案はないものでしょうか。
この一週間を総括して (スコア:1)
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700237 [srad.jp]
に私の本意は既に書きましたので、この議論も終焉に向かっていると思います。そこで、総括させて頂きます。
議論をすれば、意見の対立は当然あるわけですが、実りの少ないものに終わって大変残念に思います。
（１）背理法を使ったために、私が意図的に導き出した誤った結論を本意と見なされ、それは短絡的だという反論しか無かったこと。もっと、論理の前提まで遡って見てくださる方が皆無でした。
（２）自分の価値観に基づいた主張が通らないと、つまらない口撃しか出来ない方が多数でした。何故、もっと論理的に話せないのか？
（３）引用のマナー違反に対するに対する謝罪が今のところ、ありません。素直に謝れば、それ以上追及しなかったのですが。
（４）これは私の勝手な思いかもしれませんが、（１）ー（３）のような態度で、会社できちんと働けているのでしょうか？上から目線で話をされる方が多かったので、多分私より年が上で、それなりの役職についているのでしょう。流石に上司に対してこの態度はないと思いますが、部下に対してはこういう態度で接しているのでしょうね。パワハラで問題にならなければいいのですが。杞憂であることを祈ります。
Re: (スコア:0)
とことんどうしようもないんですねえ。
> （１）背理法を使ったために、私が意図的に導き出した誤った結論を本意と見なされ、それは短絡的だという反論しか無かったこと。もっと、論理の前提まで遡って見てくださる方が皆無でした。
背理法、そんなに気に入った？あまりに馬鹿らしいんで放っておいたんだが、それ程、気に入ったのならコメントしてあげよう。
命題が「ゆとりは無知で無能であるから、企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」とか言いたいのかな。で、企業はゆとりを採用しているし、日本も脱出していない。よって、仮定の「ゆとりは無知で無
Re:この一週間を総括して (スコア:1)
流石にここまで論理力・読解力のない人に、何を言っても無駄ですので、議論をやめます。何故なら、貴方は自分の言説の自己矛盾に全く気づかない人ですので。また、私の本意は既に伝えてあるので、これ以上の解説に労力を費やす必然性もありませんので。
上記のコメントに対して、くだらない口撃をされる方がひょっとしているかもしれませんが、すればするほど、自分の言葉が貧しくなるだけだと思いますよ。
Re: (スコア:0)
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？
スゴイ肩すかしですね。
そんな事は分かっていた、と言いたいのでしょうか。
しかし、設問に対して見当外れの利潤の追求という答しか言っていないのですから、答えられなかった事には変わりはありません。
入学試験でも入社試験でも資格試験でも、「解答は書かなかったけれど分かっていました、だから合格にしてください」と言って通用するかどうかを考えましょう。
それどころか、永続性という解答はそれが提示されるまでは、あなたの頭にはその解は無かったと思います。
解答が出た時、「ああ、それは頭の中にあったけど言わなかった」という風に勘違いと言うか
Re:PCなんて表面的な.... (スコア:1)
一度退場表明しましたが、戻ってきました。
理由は、貴方のコメントは、私に対してかなり酷い事を言ってますが、丁寧に説明しようという態度が伺えたからです。
これから、私の発言に対してコメントされる方すべてに、以下の２点に対して同意していただきたいのです。同意できなかったり、反故される方がいたら、その時点でやはり退場します。
（１）論理的な主張をしてください
繰り返し言っていることです。これは難しいことではありません。「AだからBだ」という論拠もしくは理由Aを明示すればいい話です。「Bだ」というだけの主張が多数見受けられました。また、論拠を出し惜しみする方も、何故かいます。クイズを行っている時間はないので、論拠を求められれば、すみやかに出してください。「自明だから」とか「自分で考えなさい」は、逃げの態度に見えます。
（２）根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください
「会社で干されているだろ」とか「３０代の半分はダメな世代」とか、根拠の無い誹謗中傷や揶揄はしないでください。議論の妨げになります。また、自分の品位を落とすだけです。
こういうルールを守った上で、正論を導き出せば、素直に納得しますよ。二言はありません。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700463 [srad.jp]
この発言は、ちょっと信じられなかったです。
ーーー引用開始ーーー
命題が「ゆとりは無知で無能であるから、企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」とか言いたいのかな。で、企業はゆとりを採用しているし、日本も脱出していない。よって、仮定の「ゆとりは無知で無能である」は否定される？
背理法が適用出来るのは仮定・命題が閉じた系である場合、外的要因が無い場合だ。「企業はゆとりを採用せず、日本を脱出すれば良い」が実施不可能な理由が「ゆとりは無知で無能である」ではない以外に歴然と存在しているんだから、背理法による証明の適用外となる事はあきらか。なんでこんな簡単な事も分からないんだろう、って思いますがね。結局、背理法自体を分かってないんだな。笑っちゃうくらい。
ーーー引用終了ーーー
「ゆとりは無知で無能である」という前提は、元AC氏には真だから、背理法ではない。
そのため、「ゆとりは無知で無能であるが、何らかの外的要因があるため、採用する」という主張になるでしょう。
（１）まず、外的要因を明示していないため、何のことか分からない
（２）無知無能な人材を企業が雇うわけがない。そんなことをしたら、会社が存続できなくなるでしょう。
さて、次は貴方へのレスです。
ーーー引用開始ーーー
＞企業の存在は多面的なもので、その目的を問われた場合、１つだけを言うだけでは不十分だから落第と言ったのよ。
と言いながら、「永続性」のワンフレーズで終わるのですか？
スゴイ肩すかしですね。
ーーー引用終了ーーー
なぜ、前段を引用されなかったのかよく分かりませんが、元AC氏によると、１つを言うだけは駄目なそうです。しかし、別AC氏が「永続性」と一語答えると、それが満点回答なのです。矛盾を感じずにはいられません。
「永続性」と答えなかったのは事実ですが、一方「利潤追求」は0点だそうです。
そうなると、「企業の目的は、利潤追求ではなく、永続性だ」が真となります。
私は、永続性という答えは評価しますが、何故「利潤の追求」が不正解なのか、分かりません。元AC氏の裁量によるテストを受ける気はないので、それ以上のことは言いませんでした。
「企業の目的は何か？」という問題は、元ACの仰るとおり多面的で、TPOによって違うし、答えづらい問題と思います。答えがない可能性だってあり得ると思いますし、いろんな回答を尊重したいと思っていますが、自説万歳他説破棄の態度だけはいただけません。
私は、「企業、とりわけ上場企業だと、大きな目的の一つは利潤追求です。」と言いました。では、私の考えが見当外れと仰る貴方は、株主の前で「当社は、永続性のみを考えています。利潤追求は考えていません」と言えるのでしょう。さらに、「なので、無配を続けます」と仰って頂けると、とてもうれしいです。
ーーー引用開始ーーー
あなたがこのトピックで行っている行為は、すべからく負け惜しみです。
短絡的もそう、皮肉もそう、背理法も、まとめもそうです。
ーーー引用終了ーーー
負け惜しみという主張の論拠を示してください。
http://it.srad.jp/comments.pl?sid=643462&cid=2700015 [srad.jp]
の発言は、今読み返しも、とても恥ずかしいです。
根拠の無い私の生育環境を夢想して、貶めているだけ。
根拠の無い私の会社生活を夢想して、貶めているだけ。
とにかく、なにも根拠の無い中傷コメントを読んで、不快感を感じずにはいられないでしょう。
それが私より年長の方が書いていることがとても恥ずかしいのです。