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BitBucket:遂に登場したBitKeeperクローン」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    注目されるとクローンができて(使用条項に問題があるから?)
    フリーソフトウェアに市場を食われる.
    せっかく良い物を作ったのに,たいしておいしい思いもできない.
    これ本当に正しい方向に向かってますか?

    # フリーソフトウェア万歳だけど,これ読んでふと思った.
    • Re:せっかく創ったのに (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward
      そういう事は過去からずっと繰り返されてきた事なので何を今更という感も無くはない。
      ただ、過去の頃は商業製品には品質やサポートなどの優位性があり競争も成り立っていたけど、最近ではフリー・オープンの側のパワーが強大になってきて商業製品故の優位性が少なくなり極めて厳
      • 似た機能を持つ別のソフトなら競争だと思うのですが
        これは BitKeeper のクローンとのことなんで激しく不正競争では?
        • 似た機能を持つ別のソフトなら競争だと思うのですが
          これは BitKeeper のクローンとのことなんで激しく不正競争では?
          例えば、samba は不正競争でしょうか?

          BitBucket に別の機能や何か独創的な物があれば不正じゃない競争でしょうか?

          線引きはどこにあるの?
          • Sambaが提供するのは、WindowsのネットワークからUNIXのファイルシステムを参照する機能です。
            一方で、MicrosoftはUNIX OS上で動作する、同種のソフトウェアを提供していません。

            #Xenix用ならあるのかな?
            • では、先日ここでも話題になった WindowsNT の opensource な clone である ReactOS [srad.jp] とかはどうでしょう?

              あるいは、ReactOS が「Windows ネットワーク」機能を samba で提供した場合は?共に、WindowsNT の代替となるただの clone ですよね。お金を出せば WindowsNT/2000/XP なり買えるわけですから。(ReactOS が実際にそうするかどうかは知りませんが)

              /* 仮に Microsoft が FreeBSD 用
              • 各論で答えてもきりがないので(2時間以上考えたけど、どうしてもだらだら長くなるので)、総論で返してみようと思います。

                オープンかクローズかは技術競争の観点では意味を持たない。あるソフトウェアを見たとき、その機能が同等であるなら、同等の評価を与えるのが正しい。これは良いでしょう。
                物作りはなんでも、最初の一歩が難しい。特にソフトウェアはアイディアや仕様策定が特に重要になる。したがって、ほぼ同等なら先に作った方に高い評価を与えるべきである。
                これも同意してもらえると思います。

                さて、次が問題です。
                ここに、ほぼ同等の機能を持つ二つの
              • by Anonymous Coward on 2003年03月04日 12時42分 (#272228)
                我々には、オープン云々という価値観だけでなく、技術を持つ人物を評価するという価値観があるはずです。ところがここでは、クローズドであるというだけで、BitKeeperをないがしろにしてもよいという理屈がまかり通っている(ように見える)。

                そこに疑問を感じませんか?
                ふ~む。BitKeeper を蔑ろにする価値観、つまり人間性の問題なんですか?それならそれで、疑問を感じる感じない以前に、指摘する対象を間違っているような気がしますけどね。例えば、このストーリーにおいて誰か BitKeeper を蔑ろにしている発言をしてましたか?あったなら、その発言に対して直接それを指摘すべきであり、BitBucket というソフトウェアにまで話を拡大するのはお門違いじゃないでしょうか。(例えば BitBucket の作者がそういう価値観の持ち主だった場合でも、BitBucket に対する批評としてではなく、一個人に対する批評とすべきだと思うし)

                代替物の開発自体が即ち「ないがしろにしている」のでしょうか?無駄なエネルギーという言い方ならまだわかるんですけどね。ライセンス等必要に迫られない限りはただの代替物なんてあまり作りたいとは思えないという点ならわかりますよ。
                もちろん、後から作られた方が技術的に優位にたてば、話は別です。「ただのクローン」は悪くて、「なにか機能追加されたもの」なら許される、という考え方をする人(私を含む)の思想的裏付けはそういうことだと思います。
                そんなわけで私には価値観や人間性の問題等と、技術的優位というのを結びつける事ができませんので、無理矢理結びつけているようにしか見えません。

                /* ところでふと思ったのですが、機能追加されたものなら許されるという事だと、純粋に subset な代替物なんてのも駄目って事でしょうかね。う~ん、結構そういうのってあるような気がするんだけどな。そういうの許せないのかな。というか、GNU や BSD って、「代替物」ってかなり多いと思うんだけどな。*/

                BitBucketに関しては、もっと平和的にBitKeeperにオープン化を促すべきでした。
                え~と、今まで指摘してきた事柄とかとは全然違う次元で言いますが、それはなんか違うような。「オープン化を促す」という不確実で他力本願なやりかたは逆にフリーの世界ではあまりよろしくないと思います。そんな事をする位なら、自分達で代替物を作るか、まったく新しいのを作るか、既存の別の物を使うでしょう。
                親コメント
              • Re:せっかく創ったのに (スコア:2, すばらしい洞察)

                by N'gatt (9815) on 2003年03月04日 13時39分 (#272296) 日記
                「ないがしろ」という言い方はまずかったかも知れませんね。
                「軽く見ても良い、という風潮」くらいに読み替えてもらうとよいかと。
                ふ~む。BitKeeper を蔑ろにする価値観、つまり人間性の問題なんですか?
                ちょっと違います。もともとGNUの文脈でいうフリーソフトウェアは、ハッカーがよりよくハッキングできる世界にしたいという思想だったはずです。その方法論としてのオープン化が一人歩きをして、オープンであることが、ハッキングそのものより高い価値観を得るようになっては、GNU的にまずいのではないか、ということです。

                「オープン化を促す」という不確実で他力本願なやりかたは逆にフリーの世界ではあまりよろしくないと思います。
                これはQtのような成功例があります。Qtの場合で注意すべきは、Gnomeという競合品(クローンではない)がオープンに作られていたことがあります。
                そんな事をする位なら、自分達で代替物を作るか、まったく新しいのを作るか、既存の別の物を使うでしょう。
                仰るとおりです。その方法は平和的だと言えるでしょう。健全な、とか前向きな、と言い換えても良い。
                BitBucketを素直に受け入れられないのはまさにこの点。どうして
                リプレースメントとなりうる別のより強力なソフトウェア、アーキテクチャを生み出すという正々堂々とした技術競争を挑まず、インプリメントのフリー(無料)化という禁じ手を使うんだろう?

                #繰り返しますけど、本当にそういう「せこい」ソフトなのかどうかは知りません > BitBucket

                以下は本論から外れます。
                ところでふと思ったのですが、機能追加されたものなら許されるという事だと、純粋に subset な代替物なんてのも駄目って事でしょうかね。う~ん、結構そういうのってあるような気がするんだけどな。そういうの許せないのかな。というか、GNU や BSD って、「代替物」ってかなり多いと思うんだけどな。

                サブセットに関しては、選び方に寄るでしょう。例えば「MS-Officeは無駄な機能が多すぎることが問題だ!」という思想から機能を限定した代替物を作るのであれば、それは立派にオリジナルを改善しようと言う意図があるわけですから、歓迎すべきでしょう。

                GNUの代替物は、ちょっとした機能拡張が必ずあるものだと思いますね。例えば ls ひとつとっても、*BSDのものにない機能がいろいろある。makeだってそうだし。およそ古くからあるGNUのソフトウェアは、「クローズドな元のソフトウェアにこういう機能を付けたかったんだ!」という拡張であふれている。その辺が彼らの主張を技術的に裏付けていたと思います。

                #あと投稿した枝がふさわしくないというのはごもっとも。
                #最初、各論の話をするつもりでここに繋いだんですが、書き上がったら総論だったので、
                #これならもっとスレッドの根っこに繋ぐべきでした。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2003年03月05日 3時37分 (#272883)
                >「軽く見ても良い、という風潮」くらいに読み替えてもらうとよいかと。

                「重く見る」ってのは「金を出して買う」ことを意味するんでしょうか?(^^;
                だとしたら俺も「軽く見たい衝動」に駆られますが(笑)、そういう話ではないですよね?

                そうではなく「技術的に」重く見るというならば、その見方に基づいて行う行動の1パターンとして有名なものに、
                「真似る」
                ってのが有ると思います。真似るのは古よりオマージュや畏敬の念の表現として常套手段でして…(^^;

                >ちょっと違います。もともとGNUの文脈でいうフリーソフトウェアは、ハッカーがよりよくハッキングできる世界にし
                >たいという思想だったはずです。その方法論としてのオープン化が一人歩きをして、オープンであることが、ハッキン
                >グそのものより高い価値観を得るようになっては、GNU的にまずいのではないか、ということです。

                Closedが好きな人は、そうやってGNUのオープン指向を逸らそうと躍起になる…
                いや、あなたが実際にそういう煽りを意図してるぞ、とは思いませんが(^^;、一般的な話としてね。

                冗談はさておき、時としてハックの「邪魔」になるが故にClosedについてチクチク言う、ってのが
                GNUの採った道なのだと思いますけど。
                邪魔というのはつまり、「まず自由」でなければ「何も」出来ないという状況が時として生じる、
                ということであって、そういう邪魔者が無いことが自由なハックをするための前提条件だ、ということでしょう。
                比較してどっちを軽んじる、とかいう話じゃなく、
                重要と思っている一方の存在を、他方の不足が邪魔をするならば、状況改善のためには容赦(?)はしないっていうだけでは?

                >これはQtのような成功例があります。Qtの場合で注意すべきは、Gnomeという競合品(クローンではない)がオープン

                それを格好の見本と捉えるのならば、尚更話は逆で、
                BitBucketが出て初めてBitKeeperに有効な圧力が加えられることになっちゃうのでは?
                いや、俺はそのほうが好きですが…

                >>そんな事をする位なら、自分達で代替物を作るか、まったく新しいのを作るか、既存の別の物を使うでしょう。
                >仰るとおりです。その方法は平和的だと言えるでしょう。健全な、とか前向きな、と言い換えても良い。
                >BitBucketを素直に受け入れられないのはまさにこの点。どうして
                >リプレースメントとなりうる別のより強力なソフトウェア、アーキテクチャを生み出すという正々堂々とした技術競争
                >を挑まず、インプリメントのフリー(無料)化という禁じ手を使うんだろう?

                ん? 1つ前の人は、(アイデアだけじゃなく)実装だけの独自性の話も含めて書いているんじゃないですか?

                少なくとも、そういう理由でLinuxをコケにする(笑)度胸は、俺には無いな。
                #まあUnixごとき(ぉ)を真似たという点では複雑なものを感じはするけどさ。

                >GNUの代替物は、ちょっとした機能拡張が必ずあるものだと思いますね。例えば ls ひとつとっても、*BSDのものにな

                べつに、機能拡張が必ず有るのがGNUソフトの旗印、というわけじゃないと思うが…
                既存と同じでも良いんじゃないですか?ただ、「それと一緒に」やりたい事が他にも有ったから、
                同一のソフトにそれを込めている、というだけで。

                完コピは許せないがサブセットや"少々の"機能拡張をした「だけ」でOK、
                とするっていうのは、ちょっと妙な価値基準に思えます。
                そんなの、重んじられるべき(笑)MSOfficeを作った会社から見れば、
                大同小異でどっちにせよウザイだけ、だと思いますがね。
                むしろ「これっぽっちの差異で見逃せと言われてもなあ」と思うんじゃないかなあ?
                親コメント
              • by N'gatt (9815) on 2003年03月05日 22時20分 (#273488) 日記
                #重箱の隅つつきは楽しいですか?

                要点が掴めてらっしゃらないようなので、一言でまとめます。

                「猿まねなんか褒めちゃいかんよなあ。
                もっと格好いいことやればいいのに」
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2003年03月09日 2時52分 (#275355)
                >#重箱の隅つつきは楽しいですか?
                >要点が掴めてらっしゃらないようなので、一言でまとめます。

                都合が悪くなった途端に、要点の位置と(重箱の)隅の位置を模様替えする人って、たまにいますよね。

                要点を掴んで欲しいなら、ノイズは最初から除去しておけばいいのです。
                #GNU主義をわざわざ「解釈」してくれちゃうとか、さ。

                >「猿まねなんか褒めちゃいかんよなあ。もっと格好いいことやればいいのに」

                真似には真似「の」よいところがあります、というだけですね。全否定する必要はない。
                個人的好みだけならどうでもいいですが、逆にいえば好みの問題ならわざわざ人前で弁舌揮う必要が無いし。
                親コメント

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