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私は医学系研究者の端くれとして、当初「こんな明白な捏造犯の言い訳をいちいち聞いて再現実験するのは無駄な茶番、一刻も早く懲戒解雇すべき」と思ってました。…が、小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て、全く考えが変わりました。
生命科学者なら最初の発表時点ですら疑える話でしたし、遅くともまともな社会人でさえあれば例の研究ノートの頃にはすべては捏造だと理解します。それでも、様々な理由で小保方に騙されている人が若干残存しているのも事実でした。
もしこのタイプの人間が中途半端に早期に解雇され、検証の機会を
私は生命科学については素人だけど「捏造」というのにはまったく同意できません。小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。私は別の分野ですがいろんな論文を読んでいればちょっとおかしくないかと思うような論文は珍しくありませんしそういうものに反論する論文もたまには投稿されています。今回の論文は亡くなった笹井先生が最終的にまとめられたらしいということで笹井先生があまりにうまくまとめてしまって査読を通ってしまったというのが不幸だったと思ってます。
小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て
と言われるほど彼女
>小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
そういう「敗戦処理」が可能な事案なら、ここまで大事件にはなってない。これが捏造でなきゃ何が捏造に該当するのかっていうほど堂々たる徹頭徹尾の捏造だよ。
今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
妥当性はともかく、ざっくり考えられる流れというのが、
(1) 今回の作成プロトコルでびみょーな発光現象を捉えた→（死亡時の発光ではなく）万能化のシグナルだ！と考えた(2) 検証実験、およびマウスへの導入などやってみた→できた！
という状況で、(1)や(2)において(a) 小保方氏が（本当はできていないのに）(1)でも(2)でも捏造を繰り返して笹井氏もNatureも騙した(b) 小保方氏は素朴にSTAP現象を信じていたが、実は笹井氏が「これはシグナルだ！」とか「ES細胞に取り替えちゃえ」と（結果論的には）小保方氏を騙していた(c) 小保方氏も笹井氏も(1)を元にSTAP現象は信じていて、ただ自分の理論と合わないデータを都合良く見えるように改変していた”だけ”あたりが考えやすいところでしょうか。（(2)で第三者（例えば若山氏とか）がズルをした、等の複雑化はできるが、棚にあげておく）
(c)だと、小保方氏はともかく笹井氏がバカすぎるんですよね。世界最先端の科学者にしては素朴すぎる。(a)でも同様と言えば同様で、ただし「小保方氏の魅力に堕ちて目が曇っていた」という週刊誌好みのケースではあります。個人的には(b)かなー、という感じ。笹井氏には（魅力云々を除いても）ここで一発当てたる！って気持ちになる要因は複数あったので。でも亡くなってしまったので、仮に(b)が真相だったとするとほぼ検証不可能になってしまった感が。
#念のため書いておくと、上記は別に「理研に責任などない」「理研のせいではない」という話ではないですよ。そっちはそっち、これはこれ。
(b)は時系列的に成り立たない。STAP細胞作成の手順が完成して論文投稿を始めた時点では、笹井氏は蚊帳の外だった。最初にNature・Cell・Scienceに出して全部リジェクトされたあとに、「なにがなんでも論文を通せ！ そのために笹井を投入だ！」という意思決定が理研CDB上層部でなされて、笹井氏がパーティーに加わった。
もし公式説明が時系列を大きく歪めていたら、口封じすべき関係者の数が膨大になる。それをやってのけている、というなら陰謀論。
ですね。笹井氏はライブセルイメージングを見ただけだろう後は丹羽氏や若山氏もできてるというので信用して、査読を通すための書き方に書き換えただけと言うあたりが近そう。
私は(c)と(b)の中間的に解釈しています。いずれにしても笹井先生が亡くなった今では真相は藪の中です。STAPが存在するという立場からは、実験の成否への判断がまったく逆になります。本来であれば失敗で余分な現象が起こったことをSTAP現象があると解釈し、きちんと進んで現象が起こらなかったことを失敗と判断することになります。そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を考えています。
もちろん理研のガバナンスやマネージメントがダメだったというのは間違いありません。もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
> そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を> 考えています。
どうやったら "実験データの取捨選択" で多能性細胞ではないものからキメラマウスができるんでしょうかね。論文の主旨と騒動の経緯をちゃんと知っていれば、あり得ないことが起こったのは素人だって判ります。
＞もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
STAP の前までは、「もっと若い研究者にチャンスを。若い人が主導するプロジェクトを。」という声のほうが大きかったと思うのだけれど。（いまでもそうであってほしい）
＞ 結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性
パソコンをパチパチしてデータだけをごまかすのと、物理的なものをでっち上げるのとでは心理的な程度が違う気がします。物理的なもの、具体的に言えばSTAP幹細胞が意図的なすり替えの産物なら悪質な捏造だと思います。
もろもろ考え合わせるに、周囲を騙すにしても、未熟な小保方氏だけでやれることではない、ということは言えるように思います。主犯は別にいるはず。検証は、そこらあたりがまだまだ甘いと。
「主犯」とか「黒幕」とか「陰謀」とか、そういうたぐいに落としこむ話ではないのでは？
いろんな人の未熟さや下心や野心が絡みあって、「世紀の大発見」級の捏造になってしまった。「リケジョ」とかで盛り上がったマスコミやネットも、その片棒担ぎにすぎない。
学会的な手順内であったなら、そのうち「再現できない」という報告があがり、いずれ取り下げざる得なくなるか、忘れ去られていたはず。記録としては残るので、共著者は専門分野の中でそれなりのペナルティを受けることになるだけの、話。
犯人探しは、ワイドショー的には価値はあるけど、それ以外の価値はない。
(a)(b)(c)は全部捏造です。あなたの主張がよく分かりません。(a)(b)(c)は無かったと言いたいのでしょうか?
1008kHzはありまーす
関西人にしか分からんがな…
(#2730292)を書いたACである私は、(#2730276)を書いたnannoさんではないです。私は「捏造ではない」とは言っていません。nannoさんのコメントの解釈としての一行目>今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。です。私自身が選ぶなら、中にも書いたように(b)になります。そこは読み取って欲しかったのですが。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
再現実験は無駄ではなかった (スコア:5, 興味深い)
私は医学系研究者の端くれとして、当初「こんな明白な捏造犯の言い訳をいちいち聞いて再現実験するのは無駄な茶番、一刻も早く懲戒解雇すべき」と思ってました。
…が、小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て、全く考えが変わりました。
生命科学者なら最初の発表時点ですら疑える話でしたし、遅くともまともな社会人でさえあれば例の研究ノートの頃にはすべては捏造だと理解します。それでも、様々な理由で小保方に騙されている人が若干残存しているのも事実でした。
もしこのタイプの人間が中途半端に早期に解雇され、検証の機会を
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
私は生命科学については素人だけど「捏造」というのにはまったく同意できません。
小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
私は別の分野ですがいろんな論文を読んでいればちょっとおかしくないかと思うような論文は珍しくありませんし
そういうものに反論する論文もたまには投稿されています。
今回の論文は亡くなった笹井先生が最終的にまとめられたらしいということで
笹井先生があまりにうまくまとめてしまって査読を通ってしまったというのが不幸だったと思ってます。
小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て
と言われるほど彼女
Re: (スコア:-1)
>小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
そういう「敗戦処理」が可能な事案なら、ここまで大事件にはなってない。
これが捏造でなきゃ何が捏造に該当するのかっていうほど堂々たる徹頭徹尾の捏造だよ。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
妥当性はともかく、ざっくり考えられる流れというのが、
(1) 今回の作成プロトコルでびみょーな発光現象を捉えた
→（死亡時の発光ではなく）万能化のシグナルだ！と考えた
(2) 検証実験、およびマウスへの導入などやってみた
→できた！
という状況で、(1)や(2)において
(a) 小保方氏が（本当はできていないのに）(1)でも(2)でも捏造を繰り返して笹井氏もNatureも騙した
(b) 小保方氏は素朴にSTAP現象を信じていたが、実は笹井氏が「これはシグナルだ！」とか「ES細胞に取り替えちゃえ」と（結果論的には）小保方氏を騙していた
(c) 小保方氏も笹井氏も(1)を元にSTAP現象は信じていて、ただ自分の理論と合わないデータを都合良く見えるように改変していた”だけ”
あたりが考えやすいところでしょうか。
（(2)で第三者（例えば若山氏とか）がズルをした、等の複雑化はできるが、棚にあげておく）
(c)だと、小保方氏はともかく笹井氏がバカすぎるんですよね。世界最先端の科学者にしては素朴すぎる。
(a)でも同様と言えば同様で、ただし「小保方氏の魅力に堕ちて目が曇っていた」という週刊誌好みのケースではあります。
個人的には(b)かなー、という感じ。笹井氏には（魅力云々を除いても）ここで一発当てたる！って気持ちになる要因は複数あったので。
でも亡くなってしまったので、仮に(b)が真相だったとするとほぼ検証不可能になってしまった感が。
#念のため書いておくと、上記は別に「理研に責任などない」「理研のせいではない」という話ではないですよ。そっちはそっち、これはこれ。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, 参考になる)
(b)は時系列的に成り立たない。
STAP細胞作成の手順が完成して論文投稿を始めた時点では、笹井氏は蚊帳の外だった。
最初にNature・Cell・Scienceに出して全部リジェクトされたあとに、「なにがなんでも論文を通せ！ そのために笹井を投入だ！」という意思決定が理研CDB上層部でなされて、笹井氏がパーティーに加わった。
もし公式説明が時系列を大きく歪めていたら、口封じすべき関係者の数が膨大になる。それをやってのけている、というなら陰謀論。
Re: (スコア:0)
ですね。
笹井氏はライブセルイメージングを見ただけだろう
後は丹羽氏や若山氏もできてるというので信用して、査読を通すための書き方に書き換えただけと言うあたりが近そう。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
私は(c)と(b)の中間的に解釈しています。
いずれにしても笹井先生が亡くなった今では真相は藪の中です。
STAPが存在するという立場からは、実験の成否への判断がまったく逆になります。
本来であれば失敗で余分な現象が起こったことをSTAP現象があると解釈し、
きちんと進んで現象が起こらなかったことを失敗と判断することになります。
そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を
考えています。
もちろん理研のガバナンスやマネージメントがダメだったというのは間違いありません。
もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
> そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を
> 考えています。
どうやったら "実験データの取捨選択" で多能性細胞ではないものからキメラマウスができるんでしょうかね。
論文の主旨と騒動の経緯をちゃんと知っていれば、あり得ないことが起こったのは素人だって判ります。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
＞もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
STAP の前までは、「もっと若い研究者にチャンスを。若い人が主導するプロジェクトを。」という声のほうが大きかったと思うのだけれど。（いまでもそうであってほしい）
Re: (スコア:0)
＞ 結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性
パソコンをパチパチしてデータだけをごまかすのと、物理的なものをでっち上げるのとでは心理的な程度が違う気がします。
物理的なもの、具体的に言えばSTAP幹細胞が意図的なすり替えの産物なら悪質な捏造だと思います。
Re: (スコア:0)
もろもろ考え合わせるに、
周囲を騙すにしても、未熟な小保方氏だけで
やれることではない、
ということは言えるように思います。
主犯は別にいるはず。
検証は、そこらあたりがまだまだ甘いと。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
「主犯」とか「黒幕」とか「陰謀」とか、そういうたぐいに落としこむ話ではないのでは？
いろんな人の未熟さや下心や野心が絡みあって、「世紀の大発見」級の捏造になってしまった。「リケジョ」とかで盛り上がったマスコミやネットも、その片棒担ぎにすぎない。
学会的な手順内であったなら、そのうち「再現できない」という報告があがり、いずれ取り下げざる得なくなるか、忘れ去られていたはず。記録としては残るので、共著者は専門分野の中でそれなりのペナルティを受けることになるだけの、話。
犯人探しは、ワイドショー的には価値はあるけど、それ以外の価値はない。
Re: (スコア:0)
(a)(b)(c)は全部捏造です。
あなたの主張がよく分かりません。
(a)(b)(c)は無かったと言いたいのでしょうか?
Re: (スコア:0)
1008kHzはありまーす
Re: (スコア:0)
関西人にしか分からんがな…
Re: (スコア:0)
(#2730292)を書いたACである私は、(#2730276)を書いたnannoさんではないです。
私は「捏造ではない」とは言っていません。nannoさんのコメントの解釈としての一行目
>今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
です。
私自身が選ぶなら、中にも書いたように(b)になります。そこは読み取って欲しかったのですが。