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婚姻(婚姻届による正式なもの)のほかに、住民票を同一世帯にして、続柄を「夫(未届)」又は「妻(未届)」とすることで、事実婚を示すことができますよ。対外的に証明したいときは、戸籍謄本や住民票の写しを見せればよいと。
異性では証明が簡単にできるのに、同性では困難であるという問題意識で始まったものではないですかね。
テレビでは賃貸住宅を借りる際の証明として利用することを想定していると言っていました。
つまり、住民票を一緒にする前です。
でも、大家さん側にこの証明書で家族とみなすことは強制できないよね。
# 僕はこの条例案に反対。
やりなおし。。。
区民と区内の事業者に、証明書を持つ同性カップルを夫婦と同等に扱うよう求め、条例に反した事業者名は公表する。 [huffingtonpost.jp]
大丈夫でしょうか?
法的な夫婦と、単に証明書出しただけの赤の他人の二人を、同列にしろという要求です。不動産側としては、夫婦は安心で、同棲(異性でも)はダメという認識ですので、あくまで同棲でしかない同性カップルを住まわせろというのは難しいのです。それを条例だから公表するというなら、不動産業者に自治体が責任を追求される可能性が生まれます。
大家さんから見れば「夫婦」より「同棲」より、「同性カップル」が一番安心できる気がしますが?
何を夢見てるのか知りませんが、法的な夫婦って単に証明書出しただけの赤の他人の二人ですよ。
それに同棲ではなく証明書を出すようにしたって条例を定めたのに、同棲でしかないカップルはダメだってワケわかりません。法的に証明書が出てるのに、何が不満なんですかね?
何を夢見てるのか知りませんが、法的な夫婦って 単に証明書出しただけの赤の他人の二人ですよ。
僕もずっと、法的な夫婦とは法律上は単に婚姻届を出しただけの赤の他人だと思っていたのだけれど、法律上の扱いはそうではないということを最近知った。
「実際に婚姻する意思」がないのに婚姻届を出して、戸籍に婚姻の事実を記載させることは、公正証書原本不実記載罪にあたる (いわゆる偽装結婚)。つまり、世の中には婚姻届を出すこととは別に「実際に婚姻する」という (抽象的な?) 行為が存在して、法的な夫婦とは、実際に婚姻する意志があることを役所に対して宣言した男女ということになる。
なので、大家が法的な夫婦には貸すけれどそれ以外の男女の組には貸さないとしたら、その大家は、二人が実際に婚姻する意志があることを役所に対して宣言したことを好ましく評価しているということになる。 (「実際に婚姻する」の定義もはっきりしないのにそんな宣言を重視するのは、僕は馬鹿馬鹿しいと思うけれど、それは別の話。) パートナーシップ証明でも同じように好ましく評価されるのかどうか、僕にはわからないけれど、それは難しいんじゃないかという気がする。
「実際に婚姻する」の定義もはっきりしないのにそんな宣言を重視するのは、僕は馬鹿馬鹿しいと思うけれど、それは別の話
実際に婚姻する、つまり結婚の定義は社会通念による。まあ、社会通念なんてのは、形式的に明確に定められるものではないので、「定義がはっきりしない」のは仕方ない。
しかしながら、社会通念を無視できるかのように表現するのも、また馬鹿馬鹿しい話だね。人間は普通、社会と無関係には存在していないのだから。思考実験として、結婚とは別の言葉について、その言葉の意味を、社会通念と一切無関係に定義できるか考えてみるといい。
それはそれとして、結婚しているか否かで対応を変えることが、合理的かどうか、って話だけど、それは統計をとってみないとわからない、ってことになりそうだね。特に理由もなく、一概に否定するのも、これまた非合理的な話だね。
国家が管理する結婚=法律婚は、ときに偽装結婚が紛れ込むことを無視すれば、結婚の中の一部に過ぎない。婚姻関係を証明するサービスを提供している主体の一つが国家だ、と思うといいんじゃないかな。
社会通念というよりも、そこは「宗教」のような。よく日本は「無宗教」と言われるけど、実態は「日本人のほとんどは同じ通念を共有してる教」という「日本教」なんじゃないかな。真の意味で、本当に無宗教な世界があれば、そこには「結婚」という単語自体が存在しないはず。
真の意味で、本当に無宗教な世界があれば、そこには「結婚」という単語自体が存在しないはず。
なんで?
日本の社会を無宗教と言おうと、日本教と表現しようと構わないけど、ならば、君の言う宗教ってなんだい?
北朝鮮における金日成バッジ、西欧圏におけるネクタイ、日本人のやる名刺交換、火星人から見た地球人の結婚とか。これも宗教
最初から存在しないなら、そこには他と区別するための単語自体が存在しない
なんつーのかな。それは単なる言い換えに過ぎないね。違うラベルを貼っただけで、特に意味の無い主張だ。
慣習と宗教は、ある意味にているところはあるね。でも、必ずしも同じとは限らない。
で、君は、慣習と宗教のどの部分が同じだ、と言ってるんだい?それを説明しないと、何て言うか、イタい主張になっちゃうよ。中学生が思い付きで小理屈を捏ねてみた、みたいな。
似ているのではなく、宗教からそれを区分するという考えが「世俗的」なところ。そもそも宗教は元来そこが不可分で、イスラム教では今でも不可分
あイタタ...
「法律」上の効力は確かにないけど地方自治体に条例と罰則を定める権限があることは憲法で保障されていますが。北朝鮮かイスラム国あたりからでもお越しになられたのですか。
さらし者にするのは確かに一緒だが。
ISLSのそこに問題があったと思っている人が、存在するとは思わなかった。世の中実に多様性に満ちているな。
要求を突きつけ、言うこと聞かなければ晒し者にするぞ(処刑するぞ)、と。
それは全ての法律やその他の法令がそうですよね。
要求を突きつけ、言うこと聞かなければ罪に問うぞ、と。
同性愛者が差別する側にまわっただけという印象です
「これまで差別されていた対象が差別の対象でなくなったら、絶対に差別する側に回るはず」という考え方が好きな人ってときどきいるけど、その固定観念、どうにかならないものかねえ。
差別というのは、よーしパパ差別しちゃうぞー、とか言ってするものではありません同性婚の「法律的な」地位を求めた時点ですでに差別は始まっているのですたとえば同性婚と多重婚の間に線を引き直すわけですからねむろん同性愛者の地位向上のための政治活動は大いにけっこうですどんどんやりましょうただそれは非常に差別的ですし、反差別の名目で行われるなら欺瞞でしかないのです
線がないべきところに線があるのが差別でしょ。線があるべきところに線があるのは差別じゃない。
線があるべきかないべきかは、具体的に議論していかないと決められない。
「ないべき」はあるべきでない気がしますが(笑)。
それはともかく、ためしにいくつか考えてみるといいよ。例えば、重婚は「あるべき」なのか「あるべきでない」のか。それがもし「あるべきでない」のなら、なぜなのか。同性婚が「あるべき」である理由と矛盾しないのか。
他にもいろいろ考えることはできるよ。
どう?
どうにもならんよ。実際そうなんだから。
ホモに差別されたくない普通の人は、ホモを差別する必要があると思うよ。
同性愛者は多重結認められて、普通の性愛者は認められないので、同性愛者側が差別する側になった、という話では?あなたこそ「「差別する側に回るはず」という考え方が好きな人」という固定観念に縛られてるようですが。
「多重結」は多重婚の誤記だと思うけど、同性愛者は多重婚が認められるって話はどこから出てきたの?
後見人契約などの条件があるからいいと思いますが…。
#2760568 [srad.jp]は、重婚も認めよ、と主張してるんだと思うよ。
これは渋谷区の制度ですが、渋谷区は同性愛者ではありませんし、同性愛者は渋谷区ではありません。
さて、この制度ができることで、どのようにして、どの同性愛者が差別する側にまわるのでしょうか。
この制度を利用した同性愛者だけが差別する側にまわるのでしょうか。渋谷区の同性愛者が差別する側にまわるのでしょうか。都内、あるいは全国の同性愛者が差別する側にまわるのでしょうか。
それとも、一部の同性愛者が同性婚の法的な実現を求めはじめた段階であなたは同性愛者が全体として差別する側にまわったと認定し、そのことを指摘することが、多重婚に対する差別の解消を訴えることや多重婚を差別する人の大半を占める単婚主義の異性愛者を批判することよりも重要と決めたから、そんな細かい区別はどうでもいいのでしょうか。
異性婚に加えて、同性婚を認める。では、それ以外の形式はどうなのか。もし、ひとつでも認められないものがあるとすれば、差別の可能性があるね。例えば重婚だし、合意を伴わないものだったり、人間以外との結婚だったり。
ところで、法的な結婚と認められないことによる差別ってなんだろうね。たとえば、家族以外面会謝絶のときに会わせてもらえない、ってのは差別なんだろう。けど、それは法律婚の制度が悪いのか、定かではないね。
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:5, 参考になる)
婚姻(婚姻届による正式なもの)のほかに、住民票を同一世帯にして、続柄を「夫(未届)」又は「妻(未届)」とすることで、事実婚を示すことができますよ。
対外的に証明したいときは、戸籍謄本や住民票の写しを見せればよいと。
異性では証明が簡単にできるのに、同性では困難であるという問題意識で始まったものではないですかね。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:3)
テレビでは賃貸住宅を借りる際の証明として利用することを想定していると言っていました。
つまり、住民票を一緒にする前です。
でも、大家さん側にこの証明書で家族とみなすことは強制できないよね。
# 僕はこの条例案に反対。
マクロの基本は検索置換(by y.mikome)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
やりなおし。。。
区民と区内の事業者に、証明書を持つ同性カップルを夫婦と同等に扱うよう求め、条例に反した事業者名は公表する。 [huffingtonpost.jp]
Re: (スコア:0, 興味深い)
大丈夫でしょうか?
法的な夫婦と、単に証明書出しただけの赤の他人の二人を、同列にしろという要求です。
不動産側としては、夫婦は安心で、同棲(異性でも)はダメという認識ですので、あくまで同棲でしかない同性カップルを住まわせろというのは難しいのです。
それを条例だから公表するというなら、不動産業者に自治体が責任を追求される可能性が生まれます。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
大家さんから見れば「夫婦」より「同棲」より、「同性カップル」が一番安心できる気がしますが?
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
何を夢見てるのか知りませんが、法的な夫婦って
単に証明書出しただけの赤の他人の二人ですよ。
それに同棲ではなく証明書を出すようにしたって条例を定めたのに、
同棲でしかないカップルはダメだってワケわかりません。
法的に証明書が出てるのに、何が不満なんですかね?
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:2)
僕もずっと、法的な夫婦とは法律上は単に婚姻届を出しただけの赤の他人だと思っていたのだけれど、法律上の扱いはそうではないということを最近知った。
「実際に婚姻する意思」がないのに婚姻届を出して、戸籍に婚姻の事実を記載させることは、公正証書原本不実記載罪にあたる (いわゆる偽装結婚)。つまり、世の中には婚姻届を出すこととは別に「実際に婚姻する」という (抽象的な?) 行為が存在して、法的な夫婦とは、実際に婚姻する意志があることを役所に対して宣言した男女ということになる。
なので、大家が法的な夫婦には貸すけれどそれ以外の男女の組には貸さないとしたら、その大家は、二人が実際に婚姻する意志があることを役所に対して宣言したことを好ましく評価しているということになる。 (「実際に婚姻する」の定義もはっきりしないのにそんな宣言を重視するのは、僕は馬鹿馬鹿しいと思うけれど、それは別の話。) パートナーシップ証明でも同じように好ましく評価されるのかどうか、僕にはわからないけれど、それは難しいんじゃないかという気がする。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
「実際に婚姻する」の定義もはっきりしないのにそんな宣言を重視するのは、僕は馬鹿馬鹿しいと思うけれど、それは別の話
実際に婚姻する、つまり結婚の定義は社会通念による。
まあ、社会通念なんてのは、形式的に明確に定められるものではないので、「定義がはっきりしない」のは仕方ない。
しかしながら、社会通念を無視できるかのように表現するのも、また馬鹿馬鹿しい話だね。
人間は普通、社会と無関係には存在していないのだから。
思考実験として、結婚とは別の言葉について、その言葉の意味を、社会通念と一切無関係に定義できるか考えてみるといい。
それはそれとして、結婚しているか否かで対応を変えることが、合理的かどうか、って話だけど、それは統計をとってみないとわからない、ってことになりそうだね。
特に理由もなく、一概に否定するのも、これまた非合理的な話だね。
国家が管理する結婚=法律婚は、ときに偽装結婚が紛れ込むことを無視すれば、結婚の中の一部に過ぎない。
婚姻関係を証明するサービスを提供している主体の一つが国家だ、と思うといいんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
社会通念というよりも、そこは「宗教」のような。
よく日本は「無宗教」と言われるけど、実態は「日本人のほとんどは同じ通念を共有してる教」という「日本教」なんじゃないかな。
真の意味で、本当に無宗教な世界があれば、そこには「結婚」という単語自体が存在しないはず。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
真の意味で、本当に無宗教な世界があれば、そこには「結婚」という単語自体が存在しないはず。
なんで?
日本の社会を無宗教と言おうと、日本教と表現しようと構わないけど、ならば、君の言う宗教ってなんだい?
Re: (スコア:0)
北朝鮮における金日成バッジ、西欧圏におけるネクタイ、
日本人のやる名刺交換、火星人から見た地球人の結婚とか。これも宗教
最初から存在しないなら、そこには他と区別するための単語自体が存在しない
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
なんつーのかな。
それは単なる言い換えに過ぎないね。
違うラベルを貼っただけで、特に意味の無い主張だ。
慣習と宗教は、ある意味にているところはあるね。
でも、必ずしも同じとは限らない。
で、君は、慣習と宗教のどの部分が同じだ、と言ってるんだい?
それを説明しないと、何て言うか、イタい主張になっちゃうよ。
中学生が思い付きで小理屈を捏ねてみた、みたいな。
Re: (スコア:0)
似ているのではなく、宗教からそれを区分するという考えが「世俗的」なところ。
そもそも宗教は元来そこが不可分で、イスラム教では今でも不可分
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
あイタタ...
Re: (スコア:0)
典型的な中学生が思いつく小理屈ですねw
Re: (スコア:0)
法的な意味絵ではそこが重要なわけで。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
「法律」上の効力は確かにないけど地方自治体に条例と罰則を定める権限があることは憲法で保障されていますが。北朝鮮かイスラム国あたりからでもお越しになられたのですか。
Re: (スコア:0)
さらし者にするのは確かに一緒だが。
ISLSのそこに問題があったと思っている人が、存在するとは思わなかった。
世の中実に多様性に満ちているな。
Re: (スコア:0)
要求を突きつけ、言うこと聞かなければ晒し者にするぞ(処刑するぞ)、と。
Re: (スコア:0)
それは全ての法律やその他の法令がそうですよね。
要求を突きつけ、言うこと聞かなければ罪に問うぞ、と。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:3)
「これまで差別されていた対象が差別の対象でなくなったら、絶対に差別する側に回るはず」という考え方が好きな人ってときどきいるけど、その固定観念、どうにかならないものかねえ。
Re: (スコア:0)
差別というのは、よーしパパ差別しちゃうぞー、とか言ってするものではありません
同性婚の「法律的な」地位を求めた時点ですでに差別は始まっているのです
たとえば同性婚と多重婚の間に線を引き直すわけですからね
むろん同性愛者の地位向上のための政治活動は大いにけっこうです
どんどんやりましょう
ただそれは非常に差別的ですし、反差別の名目で行われるなら欺瞞でしかないのです
Re: (スコア:0)
線がないべきところに線があるのが差別でしょ。
線があるべきところに線があるのは差別じゃない。
線があるべきかないべきかは、具体的に議論していかないと決められない。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
「ないべき」はあるべきでない気がしますが(笑)。
それはともかく、ためしにいくつか考えてみるといいよ。
例えば、重婚は「あるべき」なのか「あるべきでない」のか。
それがもし「あるべきでない」のなら、なぜなのか。
同性婚が「あるべき」である理由と矛盾しないのか。
他にもいろいろ考えることはできるよ。
どう?
Re: (スコア:0)
どうにもならんよ。実際そうなんだから。
ホモに差別されたくない普通の人は、ホモを差別する必要があると思うよ。
Re: (スコア:0)
同性愛者は多重結認められて、普通の性愛者は認められないので、同性愛者側が差別する側になった、という話では?
あなたこそ「「差別する側に回るはず」という考え方が好きな人」という固定観念に縛られてるようですが。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:2)
「多重結」は多重婚の誤記だと思うけど、同性愛者は多重婚が認められるって話はどこから出てきたの?
Re: (スコア:0)
後見人契約などの条件があるからいいと思いますが…。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:1)
#2760568 [srad.jp]は、重婚も認めよ、と主張してるんだと思うよ。
Re: (スコア:0)
これは渋谷区の制度ですが、渋谷区は同性愛者ではありませんし、同性愛者は渋谷区ではありません。
さて、この制度ができることで、どのようにして、どの同性愛者が差別する側にまわるのでしょうか。
この制度を利用した同性愛者だけが差別する側にまわるのでしょうか。渋谷区の同性愛者が差別する側にまわるのでしょうか。都内、あるいは全国の同性愛者が差別する側にまわるのでしょうか。
それとも、一部の同性愛者が同性婚の法的な実現を求めはじめた段階であなたは同性愛者が全体として差別する側にまわったと認定し、そのことを指摘することが、多重婚に対する差別の解消を訴えることや多重婚を差別する人の大半を占める単婚主義の異性愛者を批判することよりも重要と決めたから、そんな細かい区別はどうでもいいのでしょうか。
Re:「異性カップルでもこういった証明書」 (スコア:2)
異性婚に加えて、同性婚を認める。
では、それ以外の形式はどうなのか。
もし、ひとつでも認められないものがあるとすれば、差別の可能性があるね。
例えば重婚だし、合意を伴わないものだったり、人間以外との結婚だったり。
ところで、法的な結婚と認められないことによる差別ってなんだろうね。
たとえば、家族以外面会謝絶のときに会わせてもらえない、ってのは差別なんだろう。
けど、それは法律婚の制度が悪いのか、定かではないね。