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将棋電王戦FINAL第2局、Seleneが王手を認識できずに反則負け」記事へのコメント

  • より詳しい情報 (スコア:5, 参考になる)

    by NOBAX (21937) on 2015年03月22日 11時43分 (#2782449)
    将棋ワンストップ・ニュース
    永瀬拓矢六段が鬼手 [shogi1.com]
    Seleneの反則負けに関する棋士・関係者の見解 [shogi1.com]
    動画
    電王戦第2局で大事件!? △2七角『不成』で、誰も予期しない結末に!! [youtube.com]
    電王戦第2局 △2七角不成からの読み筋を永瀬本人が解説 【将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene】 [youtube.com]

    「不成り」作戦を取るケース
    飛車・角・歩の不成り [hatena.ne.jp]
    このサイトには実戦で指された有名な谷川名人×大山十五世名人戦の棋譜もあります。
    • 谷川の各不成ですが、リンク先には解説はあっても棋譜はないですね。
      あと日付が間違っていたりする。(昭和58年が正しい)
      棋譜はこちら [optus.nu]で見れます。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ロボットアーム・電王手さんは投了しなかったものの、棋譜コメントによれば、Seleneは投了信号を送った模様です。

      「投了すると思いますよ」って発言が有ったらしいのは分かるんだど、実際に投了してその後反則手を出力したのか、実際は投了せず反則手を出力したのかどっちなんだろう。

      しかし前の電王戦と言いバグ関連でケチがつきすぎ。
      バグ修正で強さが変わっただの、バグに気づいてて(勝てそうだと思っていたし実際勝てたっぽいのに)あえてバグを突いて終わらせたり。
      バグもまぁ強さのうちだけど、棋力とはあまり関係ない部分だからそんな所つついて決着とかすっきりしないしやってほしくなかった。
      スペック制限かけてるんだし、戦略の穴ならともかく実装の穴を使うような事しないでくれよ…

      • by grep (21372) on 2015年03月22日 20時57分 (#2782674) 日記
        思考部分のセレネは反則手を指したが、GUIにつかっている将棋所というアプリは、思考部分から反則手が送られてくるとサーバに投了を返す仕様なのだそうです。

        また、プロトコルでは、着手毎に初手からの着手を全部通信しているのだそうだけど、セレネは自分が合法手だと思っていない着手は無視して盤駒を動かすそうで、
        角成らずの手が無視されている状態の局面で考慮して着手を将棋所に返したそうです。
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        • by Anonymous Coward

          ならいずれも仕様通りだし、投了したのも意図通りに見える。

          それとも
          ・セレネの設計では不成を考慮していたが、実装(思考)部分に設計と異なるバグがあった
          という話が、どこかにあるのだろうか…

          • by grep (21372) on 2015年03月23日 21時27分 (#2783267) 日記
            誤解をさせてしまったようですが、セレネが合法手として角成らずを考慮していないため、角成らずの一手がさされていない局面で、
            評価した結果、王手を無視した22銀を将棋所に指すという反則をして、将棋所が投了をサーバーに伝えたということです。

            角ならずは良い手になることが極めてまれなので思考部分の探索処理で全幅探索するときに合法手を列挙する処理で省くことがあるんですが、ルールとしては当然認められているので、合法手として認識しなければなりません。

            他の将棋ソフトでは、探索処理のための合法手列挙サブルーチンと、通信対局処理用の合法手列挙サブルーチンを別に用意するなどして対処しているのですが、考慮漏れのバグで、今回の事態になったということのようです。
            親コメント
            • by Anonymous Coward

              投了は指す前に行う行為
              反則負けは反則負け
              将棋ルールの確認処理は最低限必須のルーチン
              考慮漏れなどとごまかせない話
              プロ棋士にデバッグさせるものではない

              結局今のコンピュータはただのパターン選択機レベル
              “思考”なんて段階ではない

              • by Anonymous Coward

                「今の」も「過去未来の」も、同じですよ。結局計算した結果を残すぐらいしか出来ません。
                ただ、その”思考”とやらの結果が人がするそれと区別できなくなった場合、
                人は何をもって人とコンピューターの違いを区別するんですかね?

                それはとても便利なものだと考える人と、とても邪悪なものだと考える人がいる。
                少なくとも、ネットを経由して書き込んだあなたは、それは便利なものだと認めないといけませんね、

              • by Anonymous Coward

                パターン以外の回答を導出できない時点で思考ではないでしょう
                あと区別できないことが何の問題なんだか

          • by Anonymous Coward

            投了じゃなくて反則負け

      • by Anonymous Coward on 2015年03月22日 18時22分 (#2782608)

        反則手を出力してから投了した。

        Seleneはあくまで思考ソフトであり、指し手情報の入出力には、将棋所 [geocities.jp]というソフトを利用している。
        角での王手を受けたSeleneは将棋所に「2二銀を指す」と伝えたけど、将棋所は「それ王手放置じゃん。お前負けな」と反則判定をSeleneに返して、ロボットアームを動かさなかった。
        で、反則負けの判定を受けたSeleneは投了を選んだ。
        永瀬六段はそこまで解析していなかったので、「Seleneが投了を選ぶ」とだけ認識していたのだと思う。

        将棋所はSeleneとは別のソフトであり、Seleneの思考部分ともまったく無関係。
        仮に将棋所が指し手情報をノーチェックでスルーしていたら、Seleneの「2二銀を指す」という指示通りにロボットアームは反則手を指していた。
        なので反則手を「指そうとしたけど投了を選んだ」のではなく、「指した」とみなされた。

        あと電王戦は今回も第一戦からケチついてるという見方してる人多いと思うよ
        ソフト側の悪あがき見苦しかった

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2015年03月22日 17時57分 (#2782596)

        むしろ、真剣勝負だからこそこういう手はあっていいと思います。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2015年03月22日 19時19分 (#2782627)

        こういう勝ち方は微妙な印象もあるけれども、
        人間VSソフトウェアというマッチにおいて、より人間的な勝ち方とも言える。

        指し手も迷うところはあったのではないか、また、
        決定的な弱点を突いた時の、様々な(コンピュータ/開発者(連中)/将棋会/世間)反応を見てみたいという
        好奇心もあったのではないか、など色々思う所がある。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          > 人間VSソフトウェアというマッチにおいて、より人間的な勝ち方とも言える。
          ソフトウェアに含まれたヒューマンエラーが決め手となったなら、「人間的な勝ち方」というより「人間的な負け方」と呼んだほうが良いと思います。
          人間VSソフトウェアというマッチなのに、ソフトウェアではなくそこに含まれる人間的失敗が主役になってしまっては、ソフトウェアと対戦してる意義がよくわかんなくなりそうです……

          • by Anonymous Coward

            元々、意義らしい意義ってないんじゃないのかな。
            ショーでしかないでしょ。

      • by Anonymous Coward
        作者はバグを認めているらしいけど、
        そういう戦略であるとも取れますよ。
        飛角歩は敵陣に入ったら必ず成るという風に決め打ちしておけば
        探索範囲は大幅に削ることが出来ますから、時間短縮やより深く読むという
        ことも出来るわけです。
        • by Anonymous Coward

          バグというか仕様でしょう。
          わかってやったのだから。

          • by Anonymous Coward

            ルールを正しく実装できていない仕様はバグでは?

            • by Anonymous Coward

              性能を重視するために、あえて重要度の低い部分を切り捨てたのだから意図通りの仕様でしょう。
              自らオミットしておいて「バグです」なんて誤魔化すのは、開発者の風上にも置けない感じがします。

              • by Anonymous Coward

                「必要じゃないと思い込んでたチェックを入れなかったことで何か不具合が起こる」という事象をバグと呼べないのなら、世間のセキュリティホールの大半がバグじゃないことになる。

        • by Anonymous Coward

          今度は反則負け以外の戦略()にしてくれないとw

        • by Anonymous Coward

          デマを広めないように。
          探索で合法手を絞るのはどの作者もやってる。
          今回のは探索ではなく、局面を受け取る段階で合法手を絞ってしまっていたというバグ。
          ここは1手で1回しか通らないので、省略しても意味は無い。単にチェック漏れ。

          • by Anonymous Coward

            意図通りの実装をバグにするなよw

            • by Anonymous Coward

              まぁ、仕様バグもバグでは?

            • by Anonymous Coward

              意図通りではないけど、理解できない?
              別のスレッドにもう少し詳しい話があるから読んでみて。

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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