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差別を合法化するとして批判されたアーカンソー州とインディアナ州の「信教の自由回復法」、法案を修正して成立」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2015年04月05日 18時20分 (#2791267)

    たとえば宗教的に同性婚を一切認めていない宗教の人からしたら、同性婚をしているカップルは道徳的に許容できない。
    んでそういう相手を非難したり否定すれば、それは差別に繋がる。
    でもそういった否定や非難を禁じるのは、同性婚を認めないという宗教の教義への否定に繋がる。

    結局さ、価値観が複数あれば両立できるわけなくて。
    信教の自由と同性婚等の問題は「どっちかを完全に淘汰する」という差別の究極形を用いない限りは、皮肉な話だけど根絶できない。

    今回の件で「同性婚が認められる社会にしてほしい」と願う人たちは「差別から解放された」と思うだろうけど、「同性婚なんて不道徳だ」と信じる人たちは「自分たちの道徳を否定された」と感じるだろうね。
    どっちも感覚や感性の問題だから、科学のようにどちらが正しいか白黒はっきりさせることなんてできない。
    今回の法律が成立したからって、特定の思想がある程度有利になって、それとは反対の思想がある程度不利になった、というだけのことで、特別な意味があることじゃないと思うよ。

    •  他人を律すすること、権利を制限することは、基本的には法律によってのみできます。
      そして、その法律は憲法に反してはいけません。それだけのことと思います。
      この州の場合は、「両州ともに信教の自由を理由とした差別の禁止」を明記した法律を作るべきと思います。
      意図的に作らないとすれば、それは差別を認めている州と判断されてしかたがないです。

      親コメント
    • たとえば宗教的に同性婚を一切認めていない宗教の人からしたら、同性婚をしているカップルは道徳的に許容できない。

      自分が同性婚をしなければいいだけの話だよね。同性婚を禁じている宗教を信じているからといって他人がどのような結婚形態をとったところでそれを禁止したり差別することは許されないわけで。

      今回の件で「同性婚が認められる社会にしてほしい」と願う人たちは「差別から解放された」と思うだろうけど、「同性婚なんて不道徳だ」と信じる人たちは「自分たちの道徳を否定された」と感じるだろうね。

      自分の信仰を他人に押し付けるのはそれこそ不道徳ですよ。
      そもそもなんで他人が自分と違う価値基準で行動するのが許せないんですか?
      私はあなたじゃないし、あなたも私じゃない。それぞれ別の価値基準でもって行動するのは当たり前でしょう?

      親コメント
      • Re: (スコア:0, 興味深い)

        by Anonymous Coward

        そうだそうだ。
        オラが村では名誉殺人が認められるだ。
        おめーらが禁止してるかどうかなんて関係ねーだ。
        よそ者が口だすでねぇ。
        変な掟を押し付けるでねぇ。

        # これがOKという論調のようですが気がついてます?

        • by Anonymous Coward

          他者の権利を侵害する権利は初めからありません

          • by Anonymous Coward

            そのツッコミは「他社の権利を侵害する行動様式や信仰を認めない」ということになって堂々巡りになるから筋が悪いよ

            たとえば哲学とか狭義の科学(生物学等)の範疇で見ると、「殺人はいけない」根拠はなくて、じゃあ何故いけないかと言うと、殺人を許容してると秩序が崩壊して大半にとってマイナスだから、というだけ
            そもそも「権利」って何よ、って定義からして思想・信条によって異なるんだから、「他社の権利を侵害する権利はない」って思考停止で片付く問題じゃない

            # たとえば奴隷制が信じられてた頃は奴隷とされた人の人権なんて考えられてなかったわけで

        • by Anonymous Coward

          これがOKという論調ではないので気づくはずがない。
          名誉殺人で人を殺すには、相手も名誉殺人を認める、という前提が必要ですから。

          • by Anonymous Coward

            いいえ、気がつくはずですよ。

            だって、『自分が同性婚をしなければいいだけの話だよね。』というのは、
            一方側が"同性婚を認めない"ということを認めてないんですから。

            前提とやらが違うという、まさに指摘のとおりですね。

            # それぞれ別の価値基準でもって行動するのは当たり前でしょう?

            • 名誉殺人で人を殺すには、「殺される側も」名誉殺人を認める、という前提が必要。
              他人に同性婚をしないよう強制するには、「強制される側も」同性婚を認めてない、という前提が必要。
              そして、殺される側は殺されたくない、強制される側は同性婚をしたい。
              ですから、名誉殺人も、他人に同性婚をしないよう強制するのも、NG。

              ようするに、相手の同意が必要、という話。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              名誉殺人をするほうは「それを是とする」わけですがじゃあ殺される側はどうでしょうかね。
              名誉殺人をすることによりそれで殺される女性に自分の勝手な秩序を押し付けていることには気づいていないのでしょうか?

          • by Anonymous Coward

            > 名誉殺人で人を殺すには、相手も名誉殺人を認める、という前提が必要ですから。

            あまりにも革命的に感じる認識.

            衝撃のあまりしばらく理解できなかったのですが,
            もしかして,「名誉殺人」とされるものの被害者が
            「納得して殺されている」と思っているんでしょうか?

            納得している事例が皆無ではないにしても,それは前提ではないし,
            「名誉殺人」なるラベリングを被害者側が主張することはないわけです
            (既に死んでるから;
            そして多くは身内に殺されているから遺族も含めて
            被害者本人の立ち位置での弁明はまず出てこない).

            基本的には殺した側が言い訳・正当化の理屈として言うだけ.

            ...で,「相手も名誉殺人を認める、という前提」って
            どういう意味で言っているんでしょうか?

            • by Anonymous Coward

              「名誉殺人が許されるには」殺される側が「一般論として」名誉殺人を認めている必要がある、という意味です。
              殺される側が名誉殺人を認めてるなら、自業自得と言えるでしょう。
              名誉殺人を認めてないなら、殺した側の価値観の押しつけであり、許されないでしょう。

              言葉足らずで申し訳ありません。

            • by Anonymous Coward

              衝撃のあまり、相手の主張を誤解してるようですね

      • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward

        「人はそれぞれ別の価値基準で行動するのは当たり前だ」っていうあなたの信仰を押し付けてませんか?

        • by Anonymous Coward

          それが信仰だっていうのはコンセンサスが得られてるのかな?

          • by Anonymous Coward

            この文脈で「コンセンサス」という言葉が出てくるのがよくわかりません。
            >私はあなたじゃないし、あなたも私じゃない。
            というような主張に対して、どのような集団での「コンセンサス」が問題になるのか、
            ちょっと論旨が理解できませんでした。

            • by Anonymous Coward

              抵抗は無意味だ。お前を同化する。

      • by Anonymous Coward

        人間は社会を構成する生物だから、自分の保持する道徳観を他人に共有させようってのは食欲や性欲と同じく本能なのよ。
        あんたの言ってる、なになにが道徳でなになにが不道徳ってのも全く同じ構造、単なるエゴの押し付け合い。こんな単純な事が
        分からんから争いが絶えないわけよ。

      • by Anonymous Coward

        緑狂信者にもお前ら○○食べなきゃいいだけだろと諭してくれ
        犬食人種に文句つけてる自称先進国も一緒だよな

    • by Anonymous Coward

      まあ否定されてないですけどね

    • by Anonymous Coward

      同性愛者を否定する宗教と、それを否定する宗教の衝突だよね。
      でもコレ看板が同性愛者なだけで異教徒に対しても適用できる問題の筈で、ふつーに宗教的衝突でもあるはず。

      > 特定の思想がある程度有利になって、それとは反対の思想がある程度不利になった、というだけのこと
      特定の宗教をある程度有利にする法律とか政教分離原則に反した結構面倒な話だと思う。
      「というだけのこと」とかさらっと流して良いのかな?

      政教分離原則に反するのも宗教的衝突が起きるのも、よくある日常の光景的な意味では「それだけの話」だけど。

      • by guicho2.71828 (38877) on 2015年04月05日 20時26分 (#2791337)
        同性愛者を否定するのは宗教だけど、同性愛は宗教じゃないでしょ・・・

        (人の異性愛を否定する同性愛者は宗教かもしれんが、そんなのは居ないわけで。)
        --
        新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2015年04月05日 19時10分 (#2791292)

        たとえば特定の宗教の信者だけ優遇されるべきとか、特定の宗教の聖職者に権限を持たせる、というのは政教分離の観点から見たら間違いなくNGなんだけど、特定の宗教の思想だからNGってことにすると、それはそれで不平等が発生する。

        たとえば1つの思考実験として、「きのこの山を至上とし、それ以外の菓子の存在を認めないきのこ教団」と、「たけのこの里を至上とし、それ以外の菓子の存在を認めないたけのこ党」があったとする。
        前者は体裁として宗教で、後者は政党になっている。そしてこの2つは互いに相容れないことは明白だ。

        さて、それぞれの教義においてのみ相反するこの2つの集団に対して、前者は政教分離の観点から政治への干渉を一切禁じて、後者は政党だから民主主義に参加しても良い、あわよくば政権党になったら「たけのこの里」以外の菓子を排除するのも民主主義だ、としていいのかどうか。
        これってフェアなの?民主主義なの?って話。
        特定の宗教がある程度有利になるような状況を常にNGとすると、上記のような矛盾が出てきちゃうわけだ。

        ここまで突き詰めると難しい問題ではあるけど、「宗教が絡む思想は駄目」って条件反射で政教分離を適用しようとするのも、それはそれで駄目だと思うよ。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          きのこ教団が政党を結成すればいい。
          政治に参加しないというのは権利を自ら放棄することをきのこ教団は気づくべき。

          • by Anonymous Coward

            じゃあ、たとえばホニャララ教の信仰が「同性愛を認めない」なら
            ホニャララ教党を作って議会で多数派になれば、教義に基づいて同性愛者を弾圧していいの?

            宗教が政党を結成して多数派になれば宗教の教義を押し出すのも民主主義、というなら、多数派の教になれば少数派の教を弾圧し放題だよね。

            • by Anonymous Coward

              え、多数派になっても、教義に基づいて弾圧できるわけじゃないでしょう。
              もしホニャララ教党が日本で結党されたとして、万が一、日本が法治国家であったならば、
              とりあえずは立法が先ですよね……。
              立法して、それに基づいて弾圧するのであれば(まずは)問題無けれども、
              いずれにしても、その法律で規定される弾圧行為自体が合憲であることが前提でしょう。

              弾圧というのが一体何を指しているのかはわかりませんが、
              その言葉から僕が想像する内容は、違憲であろうと思われるものしか浮かびませんが……。

              • by Anonymous Coward on 2015年04月05日 22時25分 (#2791398)

                立法化して法律に則ってやれば(そして憲法違反でなければ)問題ない、というのであれば
                たとえば奴隷制を敷こうが、侵略戦争やりまくろうが、反政府分子を虐殺しまくろうがOKってこと?
                現状の憲法では違憲だけど、じゃあ改憲すればいいの?

                民主主義や国家の手続きを絶対視しすぎると、今度はそういう矛盾が生まれるんだけど。

                #そういうことが現状では起きないから机上の空論というのは確かにそうだが、それを言い出すとこの問題は解決しない

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >現状の憲法では違憲だけど、じゃあ改憲すればいいの?
                個人的には、その通りだと思っています。(条約からの脱退も必要ですね)
                少なくともそこに至るまでの間に、構成社会の中で何らかの意見の一致や誘導があったと言うことでしょう。
                その後のことは……世界の警察アメリカさまが攻めてくるかもしれないですが、
                おそらく意見の一致は、そういった点も含めて強行しても利があるという意思の表れと思います。
                思考実験からは離れてしまって、申し訳ないです。

                >#そういうことが現状では起きないから机上の空論というのは確

              • > 立法化して法律に則ってやれば(そして憲法違反でなければ)問題ない、というのであれば
                > たとえば奴隷制を敷こうが、侵略戦争やりまくろうが、反政府分子を虐殺しまくろうがOKってこと?
                > 現状の憲法では違憲だけど、じゃあ改憲すればいいの?
                正しい手順にのっとって、奴隷制度とかを立法化出来てしまうんだったら、法的には正しいし、
                恐らくは世情的にもそれが正しいとされる状況になったって可能性は高いんじゃないかな。
                そのような世の中になる可能性は、無いとは思うけど。

                # 問題が解決しない事情なら、そんなあり得ないたとえばなしで議論を滞らせる方が大きいような気がする。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >たとえば奴隷制を敷こうが、侵略戦争やりまくろうが、反政府分子を虐殺しまくろうがOKってこと?
                OKかもしれないね、NGかもしれないね
                いま何が正しいかを判断させ論拠とするのはどうかと思うよ
                人類社会の中のルールとして何が正しいかなんてその時その場所の人間が決めることでしかないから

        • by Anonymous Coward

          というよりも「宗教的な理由に基づく他者に影響のある行動」に対して法律が許可をだすと、
          既に特定宗教で占められている領域で異教徒を排除しやすくなるとは考えられませんか?
          # 宗教的な衝突(やそれによる差別)を肯定してしまう部分がある。

          相容れない宗教が有るのは確かだけど、しかし現在はいちおう共存している。
          共存が難しくなると少数派は居場所がさらに減って、住み分けるしかなくなる。
          住み分けるほどの総勢力がなければ潰れる。現在優位な位置を占める宗教の優遇になる。
          住み分けた領域間では対立が明確になる。
          キリスト教とイスラム教が住み分けして地域間衝突とか起こしたら目も当てられん。

          そうそう簡単にエスカレートするとは思わないけど、懸念は常に持っておきたい。

    • by Anonymous Coward

      > たとえば宗教的に同性婚を一切認めていない宗教の人からしたら、同性婚をしているカップルは道徳的に許容できない。
      > んでそういう相手を非難したり否定すれば、それは差別に繋がる。
      > でもそういった否定や非難を禁じるのは、同性婚を認めないという宗教の教義への否定に繋がる。

      自分の価値観を他人に押しつけるな。
      この一言で解決済みでしょコレ。

      人類の絶滅を狙う邪教も、自分一人で信じてるだけなら
      すきにイアイア言ってていいんだよ。
      他人に強制して町を乗っ取ったりしたらアウト。

      • by Anonymous Coward

        町の大半が宗教Aで構成されていて、施設や店舗も同じだとする。
        で、ここで宗教Aが異教徒との関わりを禁じていた場合、「法律のお墨付きを得た上で」宗教Aにとっての異教徒は干からびて死ぬ。
        実際死ぬほどのことは難しいとしても、そういう弾圧や差別に法律の根拠を与えるのは危険です。

        ある意味では既に乗っ取られてるんですよ。

        • by Anonymous Coward

          > で、ここで宗教Aが異教徒との関わりを禁じていた場合、「法律のお墨付きを得た上で」宗教Aにとっての異教徒は干からびて死ぬ。

          たかが村八分で死にはしないでしょ。
          自活すれば良いだけで、自活できないなら引っ越せばいい。

          それじゃ困るなら異教徒側が歩み寄るべきで、
          その歩み寄りを拒否しながら一方でサービスだけ受益するのはおかしい。

          それと弾圧や差別とは別の問題だよ。
          そいつらはもっとアクティブなものだからたちが悪い。

          • by Anonymous Coward

            イスラム教とイスラム教が優越した社会の蔓延(現時点で全球陸地の数分の一に達する)に伴い、14世紀もの間続く、原罪(敢えてこの漢字を使う)進行形の、無辜の異教徒・無宗教者の、食品業者・酒屋・豚肉業者に対する弾圧・迫害・虐殺・村八分・重税・強制改宗・追放脱出難民等を、どう考えるのか。
            「たかが村八分で死にはしないでしょ。自活すれば良いだけで、自活できないなら引っ越せばいい。それじゃ困るなら異教徒側が歩み寄るべき」など、良くも投稿できるものだ。
            多分日々ニュースも見ていなくて、イスラム教擁護の教科書しか記憶にないのでしょう。

          • by Anonymous Coward

            >自活すれば良いだけで、自活できないなら引っ越せばいい。

            移動(転居)の自由とか
            労働する権利とか
            よそ者を排除する風紀とか
            自分のルーツに特殊な立場の人が居るとか
            親戚や家族やツテやコネやしがらみとか
            そういうものがない社会だと良いですね。

            たいていの問題に「ヤなら転居すればいいのに」って言い捨てる人は「自分なら大丈夫」としか言ってないことに気づいているんだろうか。
            「自分ならやれる」のは勝手だけど、「自分の好きな人」やら「自分が世話になった人」やらがそういうことで困ったらどうなる、ってのまで考えるべきなのだが。

    • by Anonymous Coward

      馬鹿か。
      「汝の隣人を愛せよ」
      これで全て解決するのだよ。

      隣人とは同じ宗教の隣人のことではない。価値観の異なる「隣人」のことである。
      その隣人に強制することはただひとつ、「汝の隣人を愛せよ」。

      日本的に言えば、「よそはよそ、うちはうち」。
      国家的に言えば、「内政不干渉」。

      まぁ、それが1つの共同体に入っていると、上位法に従う都合上、問題も出てくるけどね、そこは公共の福祉(当事者間の利害調整)でどうにかするしかない。
      たとえばモルモン教での重婚が上位法で禁止されてるなら、正式婚姻せず事実婚+宗教上の婚姻として妥協するなどね。

      結局の所、価値観を布教しよとするからいけないのであって、「よそはよそ、うちはうち」の考えをきちんと維持すれば、争いはおきないと思うんだ。
      まぁ、「うち」から抜け出す自由だけは、どうやっても争いになるだろうけど。

      • by Anonymous Coward

        つまり、ノンケは一度体験してみろと(言ってない)

      • by Anonymous Coward

        「汝の隣人を愛せよ」はモーセ五書のレビ記19章18節にある文面らしいですが、モーセ五書はキリスト教、ユダヤ教、イスラム教の全てで採用してるらしいんですよね。
        同じ預言者から始まり同じ神を信仰し同じ「汝の隣人を愛せよ」の文句を聖典に採用しておきながらあれだけ戦争してると。

        これほど虚しく皮肉な文言ってあんまりないと思う。

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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