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誤「阿久津八段が▲2六香と打ったところで」正「阿久津八段が▲１六香と指したところで」
ちなみに、ひどいと感じたのは（誤植も含むけど）今日の対局内容すべて。阿久津も巨瀬も。
明確な弱点がわかっているなら、それを使用しないほうがプロとしておかしいでしょう。アマチュアなら勝ち方に拘るのは自由ですが、プロは勝ってナンボです。
いやいや、プロだからこそ勝ち方にこだわれって価値観もある。
プロ競技ってのは興行でもあるわけで、見る人を楽しませる、また見たいと思わせることもまた重要。常にそこを注意していないとあっという間に人気がなくなって興行として成立しなくなる。一方、どんなにこだわりがあろうとも、いつも負けてばかりではプロとして食っていけない。
プロなんだから勝つためには相手の弱点を攻めるのも当然なのか、はたまたプロなら相手の弱点なんぞ攻めずに正々堂々勝負するのが良いのか。誰もが納得する正解は無いんじゃないかね。
素直にバグを潰せなかった自分の未熟さを反省していただきたい
バグ見つけても修正禁止っていうクソルールなので。この間の不成りでバグるやつとかは少々お粗末だったけど、バグのないプログラムを普通は書けないなんてのは常識ですよ？
そもそも読み切る計算量がない以上苦手局面とかはどうしたって生じるのにねぇ…
AWAKEの指した2八角はバグじゃないと思うのですが。たまたまその先で角が取られる形になるだけで、AWAKEのロジックとしては最善手が2八角と判断したのだからなにも問題はないでしょう。
# プログラマとしてあれをバグだと断定する人はどうかなぁと少し思う。# 単純に弱かっただけじゃないですかね
もっと単純に、AWAKE がもっと先を読んでいれば角をとられると分かる悪手なのだから、それを選択する AWAKE が弱い、ってだけですな。
で、角をとられたら不利になるからさっさと投了しました、ってのが致命的にまずいというのが今回の結論じゃないかなあ。角をとられても、そこからどれだけ粘れるか（読みの正確さという点では、本来コンピュータが有利なのですから）、というのを見せるのが魅せ方だと思うのだけど。
なんというか、不利を悟って投了というより、子供が自分の思うとおりにいかなくなったら盤面ひっくり返して「なし！」ってやったように見えちゃう。
>そもそも読み切る計算量がない以上苦手局面とかはどうしたって生じるのにねぇ…
その点は人間の棋士も全く同様であって、単に AWAKE のアルゴリズムが弱い、って点に帰結するのではないでしょうかね。
ましてやプロ棋士は常に対局者になりうる相手の研究を怠ってはいないのですし、その意味で事前に対局者の戦い方を研究することのどこが卑怯なのでしょうかね。そもそもプログラムの方だって同じことやってるのですから。そしてプロ棋士が対戦者に対して、弱点を突かないなんてことがあるはずもない。
プログラムの修正禁止、がひどいルールだといいたいのでしょうが、揺らぎがない、というプログラムの特性を逆手にとられただけでしょう。
何事も一般化して考えるのは重要ですよ。アレとコレとソレと全部個別の事案で共通点が見抜けない、似たようなミスを何度も繰り返す、そんな馬鹿が増えて困りませんか？
で、この一件とどのような関係が？
プロの意義は、勝つことではなく、棋譜を提供することだと思うんですけどね。あと今回の場合は興行として成立させること。
どちらもぶち壊しだと思う。
午後3時から19手目▲９六歩（△２八角の直前）の局面から先手：阿久津八段 後手：永瀬六段（角不成の人・千日手上等）で指し継ぐエキシビジョンマッチが行われていたようです。で、結果は先手の勝ちとなったようです。
正直あの局面に至る手は」嵌め手（応手を誤る（△２八角）と危ないが、正しく対応すると逆に指した方が不利になる手）だと思っていたので、この結果は意外です。「これも一局」だったのですね。ということで、阿久津の責任について、半分は撤回。でも興行壊した部分は残ると思う。
＃竜王はニコ生の裏番組でM:tGやってるらしい。ベルギーで。
えぇ…？そのまま続けても普通に勝てる手だと納得しといてなんで「興行壊した部分は残る」んですか？
AWAKE側が決定的な悪手を指すことを知った上で局面を選んだ訳だから。かつその時間帯がねぇ。永瀬のは終盤だったから興行壊す所まではいかなかった。
人間側からみれば悪手かもしれないけれど、ソフト側はそれが最善手と思って指してるわけで。そーゆー指し方の違いを楽しむのが電脳戦じゃないのかね。それを開発者が「悪手さしたから投了」と横槍いれたのが一番の問題。「俺のプログラムは穴熊相手じゃ分が悪いから、相手が穴熊組んできたら投了すると決めてた」ってのと何が違うんだ。
興行的には、長時間ライブ中継が予定されているんだからアホな投了するなよと釘刺しておかなかった運営が悪い。
興業としては十分面白かったので、あなたの意見にはぜんぜん同意できませんが。仮に興業が台無しになったとしても、それを責められるのは無様な醜態をさらしたAWAKEの側であって、棋士の方ではないでしょう。無様な負けをさらした側を責めずに、勝者の側を手加減しなかったといって責めるとは恐れ入りますな。
分が悪いんじゃない、ほぼ負けが決まったから投了しただけ。詰むか玉取られるまで投了しないとかどんだけマナー悪いんスか。
バグを突付いて延々負け試合されたところでどっちみち興行的にはアウトだよ。どちらかというなら棋士側に苦手局面突くのはOKだがバグは突くなと支持しなかった運営が悪い。
その文脈なら、興行を壊したのは投了するという判断だったんじゃないですかね。あの形になったら投了すると最初から決めていたらしいですけど、それが間違いだったということですから。
永瀬六段はバグを突いてでも棋士側勝利にしたい人ですから、COM側の手を本気で指し継いだのか微妙な気がするんですがねぇ…別のCOM持ってくれば兎も角。
未だに永瀬六段がバグを突いて勝ったと思っているんですかねぇ・・・対Selene戦の状況が互角だったなら兎も角。
コンピュータ将棋にはハメ手を誘うのが有効というので対人戦には無意味でも対コンピュータの棋譜としては意義があるかと。他の思考ルーチンでもあの局面で２八角は比較的有力な候補として上がるようだし
ヒトはどうやってハメ手を見抜いているのか、アルゴリズムに何が足りないのかは興味深い
これが初めて披露されたならまだしも、すでにアマがやってみせたことなのに、つーか将棋ウォーズでさんざん研究されてて誰でも知ってる(ただ対策が難しいだけ)レベルなのに今さら個別棋譜1つ増えたところではっきり言って何の意味もない。
そんな弱点を半年前につぶせてないソフト側の完敗でした。
この場合、開発者だって「プロ」だと思うんだけど。プロとプロの戦いなんだと。
開発者というプロとしてはバグ修正すべきですね。ルール上禁止されたのでできませんけど。＜完＞
×プロの意義は、勝つことではなく、棋譜を提供することだと思うんですけどね。○プロレスの意義は、勝つことではなく、興奮と感動を提供することだと思うんですけどね。
いつの間にか将棋はプロレス並みになったのか！？
興行を壊したってよく言われるけど、その興行主のドワンゴ川上会長は「今日の結果も含めて大成功だった」って会見言ってるんですよね興行としてもこれでいいんじゃないですか
プロだからというより、人間として、なりふり構わず勝ちに行くのは勝っても負けたのと同じだ。
まあいずれ手も足も出なくなるのだろうから、どうでもいいといえばどうでもいい。
阿久津が誘導の手筋を始めたときの、解説側の表情が面白かった。え、それ本気でやるの？って感じで。意外性を楽しめたって思えば、観戦した時間も無駄ではなかったかな。
貸出のルールは日本将棋連盟が要請したものなんですか？
電王戦第1回の時に米長邦雄永世棋聖(当時日本将棋連盟会長)がボンクラーズ制作者伊藤英紀氏に貸し出しを要請しているhttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html [cocolog-nifty.com]これを米長邦雄永世棋聖個人の行動としてみるか日本将棋連盟会長としての行動とみるかの判断は任せる
第一回や第二回の習甦のような旧バージョンが参考として貸し出されるやつではなく貸出後にアップデートができないような第三回以降の貸出ルールの話でしょ
今会見で言ってましたが、貸出のルールはドワンゴが決定して将棋連盟の反対を押し切って設定したものだそうです。
それが本当ならば、今頃はタイトルホルダーとコンピュータの対戦が実現していたと思われます。
すべてにおいて出し惜しみし続けていたのは将棋連盟でしょう？
連盟がタイトルホルダーとコンピューターとの対戦を渋っているのは事実でしょうが、そこからどうして貸出ルールの出処についての川上さんの話が嘘だという結論になるのか、よくわかりません。
かなり前に渡辺明竜王(当時)とボナンザが対戦してたはずですが。竜王はタイトルホルダーにはいらんのかね？
それは8年前の2007年の話ですね。それで米長会長がボンクラーズに負けたのが3年前の2012年。この頃から連盟がプロ棋士とコンピューターの対戦を避けるようになりました。ここ最近は渡辺棋王もコンピューターとは対戦したくないと明言しております。
ドワンゴが悪役を引き受けようとしているんだろうが、やねうら王の持ち時間設定の件でも「日本将棋連盟からドワンゴの担当者経由で [twitter.com]」ってバラされちゃってるんだよなあ。
てゆか、将棋のプログラムなのに、何度やっても確実に勝てるようなプログラムをを組んでる開発者が一番悪いんだと思いますが。本気で対人を考えてるとは思えない。
> てゆか、将棋のプログラムなのに、何度やっても確実に勝てるようなプログラムを> を組んでる開発者が一番悪いんだと思いますが。本気で対人を考えてるとは思えない。
別に適当に負けるようにするのは簡単ですよ、ただそれを今回の場でやったら八百長でしょ
強要も糞もないそれで電王戦出られなかろうがなんだろうが、嫌なら蹴ればよかっただけの話
その話を額面通り信じて良いのでしょうか?ということです。
電王戦をやるにあたって、いろいろと条件を出してきたのは将棋連盟のほう、というのが皆の認識ではないかと。
どっちが勝っても外野の罵り合いばかりだった電王戦のフィナーレとしてはなかなか象徴的で良かったんじゃないですかね。
これがタレコまれた [srad.jp]ときは残念だとか思ってたけどもう今は最後でよかったとしか思わんな。これ以上茶番を続けたところで双方恥の上塗りでしかない。
プロがわざわざデバッグに協力してくれたんだから、感謝すべきかと
また、べきべき言ってる。電王戦のプロ棋士への事前貸出時の棋譜から学べることはありますか？ [yaneu.com]上位ソフトの開発者は、プロ棋士の自分のソフトとの対局棋譜なんか要らないし、見るのすら面倒くさい、プロ棋士の解説も聞くだけ時間の無駄というのが本音だと思う
> 私は指してくれなんて一度も頼んだことすらないというのに
じゃ、指さなきゃいいのに。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
これはひどい (スコア:1)
誤「阿久津八段が▲2六香と打ったところで」
正「阿久津八段が▲１六香と指したところで」
ちなみに、ひどいと感じたのは（誤植も含むけど）今日の対局内容すべて。阿久津も巨瀬も。
Re:これはひどい (スコア:2, すばらしい洞察)
明確な弱点がわかっているなら、それを使用しないほうがプロとしておかしいでしょう。
アマチュアなら勝ち方に拘るのは自由ですが、プロは勝ってナンボです。
Re:これはひどい (スコア:2, 興味深い)
いやいや、プロだからこそ勝ち方にこだわれって価値観もある。
プロ競技ってのは興行でもあるわけで、見る人を楽しませる、また見たいと思わせることもまた重要。常にそこを注意していないとあっという間に人気がなくなって興行として成立しなくなる。一方、どんなにこだわりがあろうとも、いつも負けてばかりではプロとして食っていけない。
プロなんだから勝つためには相手の弱点を攻めるのも当然なのか、はたまたプロなら相手の弱点なんぞ攻めずに正々堂々勝負するのが良いのか。
誰もが納得する正解は無いんじゃないかね。
Re: (スコア:0)
素直にバグを潰せなかった自分の未熟さを反省していただきたい
Re: (スコア:0)
バグ見つけても修正禁止っていうクソルールなので。
この間の不成りでバグるやつとかは少々お粗末だったけど、
バグのないプログラムを普通は書けないなんてのは常識ですよ？
そもそも読み切る計算量がない以上苦手局面とかはどうしたって生じるのにねぇ…
Re:これはひどい (スコア:2, すばらしい洞察)
AWAKEの指した2八角はバグじゃないと思うのですが。
たまたまその先で角が取られる形になるだけで、
AWAKEのロジックとしては最善手が2八角と判断したのだからなにも問題はないでしょう。
# プログラマとしてあれをバグだと断定する人はどうかなぁと少し思う。
# 単純に弱かっただけじゃないですかね
Re:これはひどい (スコア:2)
もっと単純に、AWAKE がもっと先を読んでいれば角をとられると分かる悪手なのだから、それを選択する AWAKE が弱い、ってだけですな。
で、角をとられたら不利になるからさっさと投了しました、ってのが致命的にまずいというのが今回の結論じゃないかなあ。
角をとられても、そこからどれだけ粘れるか（読みの正確さという点では、本来コンピュータが有利なのですから）、というのを見せるのが魅せ方だと思うのだけど。
なんというか、不利を悟って投了というより、子供が自分の思うとおりにいかなくなったら盤面ひっくり返して「なし！」ってやったように見えちゃう。
-- To be sincere...
Re:これはひどい (スコア:1)
>そもそも読み切る計算量がない以上苦手局面とかはどうしたって生じるのにねぇ…
その点は人間の棋士も全く同様であって、単に AWAKE のアルゴリズムが弱い、って点に帰結するのではないでしょうかね。
ましてやプロ棋士は常に対局者になりうる相手の研究を怠ってはいないのですし、その意味で事前に対局者の戦い方を研究することのどこが卑怯なのでしょうかね。そもそもプログラムの方だって同じことやってるのですから。
そしてプロ棋士が対戦者に対して、弱点を突かないなんてことがあるはずもない。
プログラムの修正禁止、がひどいルールだといいたいのでしょうが、揺らぎがない、というプログラムの特性を逆手にとられただけでしょう。
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
何事も一般化して考えるのは重要ですよ。
アレとコレとソレと全部個別の事案で共通点が見抜けない、似たようなミスを何度も繰り返す、そんな馬鹿が増えて困りませんか？
Re: (スコア:0)
で、この一件とどのような関係が？
Re:これはひどい (スコア:1)
プロの意義は、勝つことではなく、棋譜を提供することだと思うんですけどね。
あと今回の場合は興行として成立させること。
どちらもぶち壊しだと思う。
Re:これはひどい (スコア:2)
午後3時から19手目▲９六歩（△２八角の直前）の局面から
先手：阿久津八段 後手：永瀬六段（角不成の人・千日手上等）で指し継ぐ
エキシビジョンマッチが行われていたようです。
で、結果は先手の勝ちとなったようです。
正直あの局面に至る手は」嵌め手（応手を誤る（△２八角）と危ないが、正しく対応すると逆に指した方が不利になる手）だと
思っていたので、この結果は意外です。「これも一局」だったのですね。
ということで、阿久津の責任について、半分は撤回。
でも興行壊した部分は残ると思う。
＃竜王はニコ生の裏番組でM:tGやってるらしい。ベルギーで。
Re: (スコア:0)
えぇ…？
そのまま続けても普通に勝てる手だと納得しといて
なんで「興行壊した部分は残る」んですか？
Re:これはひどい (スコア:1)
AWAKE側が決定的な悪手を指すことを知った上で局面を選んだ訳だから。
かつその時間帯がねぇ。永瀬のは終盤だったから興行壊す所まではいかなかった。
Re: (スコア:0)
人間側からみれば悪手かもしれないけれど、ソフト側はそれが最善手と思って指してるわけで。そーゆー指し方の違いを楽しむのが電脳戦じゃないのかね。
それを開発者が「悪手さしたから投了」と横槍いれたのが一番の問題。
「俺のプログラムは穴熊相手じゃ分が悪いから、相手が穴熊組んできたら投了すると決めてた」ってのと何が違うんだ。
興行的には、長時間ライブ中継が予定されているんだからアホな投了するなよと釘刺しておかなかった運営が悪い。
Re: (スコア:0)
興業としては十分面白かったので、あなたの意見にはぜんぜん同意できませんが。
仮に興業が台無しになったとしても、それを責められるのは無様な醜態をさらしたAWAKEの側であって、棋士の方ではないでしょう。
無様な負けをさらした側を責めずに、勝者の側を手加減しなかったといって責めるとは恐れ入りますな。
Re: (スコア:0)
分が悪いんじゃない、ほぼ負けが決まったから投了しただけ。
詰むか玉取られるまで投了しないとかどんだけマナー悪いんスか。
バグを突付いて延々負け試合されたところでどっちみち興行的にはアウトだよ。
どちらかというなら棋士側に苦手局面突くのはOKだがバグは突くなと支持しなかった運営が悪い。
Re: (スコア:0)
その文脈なら、興行を壊したのは投了するという判断だったんじゃないですかね。
あの形になったら投了すると最初から決めていたらしいですけど、それが間違いだったということですから。
Re: (スコア:0)
永瀬六段はバグを突いてでも棋士側勝利にしたい人ですから、COM側の手を本気で指し継いだのか微妙な気がするんですがねぇ…
別のCOM持ってくれば兎も角。
Re: (スコア:0)
未だに永瀬六段がバグを突いて勝ったと思っているんですかねぇ・・・
対Selene戦の状況が互角だったなら兎も角。
Re: (スコア:0)
コンピュータ将棋にはハメ手を誘うのが有効というので対人戦には無意味でも対コンピュータの棋譜としては意義があるかと。
他の思考ルーチンでもあの局面で２八角は比較的有力な候補として上がるようだし
ヒトはどうやってハメ手を見抜いているのか、アルゴリズムに何が足りないのかは興味深い
Re: (スコア:0)
これが初めて披露されたならまだしも、すでにアマがやってみせたことなのに、つーか将棋ウォーズでさんざん研究されてて誰でも知ってる(ただ対策が難しいだけ)レベルなのに今さら個別棋譜1つ増えたところではっきり言って何の意味もない。
Re:これはひどい (スコア:2, すばらしい洞察)
そんな弱点を半年前につぶせてないソフト側の完敗でした。
Re: (スコア:0)
この場合、開発者だって「プロ」だと思うんだけど。
プロとプロの戦いなんだと。
Re: (スコア:0)
開発者というプロとしてはバグ修正すべきですね。
ルール上禁止されたのでできませんけど。＜完＞
Re: (スコア:0)
×プロの意義は、勝つことではなく、棋譜を提供することだと思うんですけどね。
○プロレスの意義は、勝つことではなく、興奮と感動を提供することだと思うんですけどね。
いつの間にか将棋はプロレス並みになったのか！？
Re: (スコア:0)
興行を壊したってよく言われるけど、
その興行主のドワンゴ川上会長は
「今日の結果も含めて大成功だった」って会見言ってるんですよね
興行としてもこれでいいんじゃないですか
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
プロだからというより、人間として、なりふり構わず勝ちに行くのは勝っても負けたのと同じだ。
まあいずれ手も足も出なくなるのだろうから、どうでもいいといえばどうでもいい。
Re:これはひどい (スコア:1)
阿久津が誘導の手筋を始めたときの、解説側の表情が面白かった。
え、それ本気でやるの？って感じで。
意外性を楽しめたって思えば、観戦した時間も無駄ではなかったかな。
Re:これはひどい (スコア:1)
Re:これはひどい (スコア:1)
Re: (スコア:0)
貸出のルールは日本将棋連盟が要請したものなんですか？
Re:これはひどい (スコア:1)
電王戦第1回の時に米長邦雄永世棋聖(当時日本将棋連盟会長)がボンクラーズ制作者伊藤英紀氏に貸し出しを要請している
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html [cocolog-nifty.com]
これを米長邦雄永世棋聖個人の行動としてみるか日本将棋連盟会長としての行動とみるかの判断は任せる
Re: (スコア:0)
第一回や第二回の習甦のような旧バージョンが参考として貸し出されるやつではなく
貸出後にアップデートができないような第三回以降の貸出ルールの話でしょ
Re:これはひどい (スコア:1)
今会見で言ってましたが、貸出のルールはドワンゴが決定して将棋連盟の反対を押し切って設定したものだそうです。
Re:これはひどい (スコア:1)
それが本当ならば、今頃はタイトルホルダーとコンピュータの対戦が実現していたと思われます。
すべてにおいて出し惜しみし続けていたのは将棋連盟でしょう？
Re: (スコア:0)
連盟がタイトルホルダーとコンピューターとの対戦を渋っているのは事実でしょうが、
そこからどうして貸出ルールの出処についての川上さんの話が嘘だという結論になるのか、よくわかりません。
Re: (スコア:0)
かなり前に渡辺明竜王(当時)とボナンザが対戦してたはずですが。
竜王はタイトルホルダーにはいらんのかね？
Re:これはひどい (スコア:1)
それは8年前の2007年の話ですね。
それで米長会長がボンクラーズに負けたのが3年前の2012年。
この頃から連盟がプロ棋士とコンピューターの対戦を避けるようになりました。
ここ最近は渡辺棋王もコンピューターとは対戦したくないと明言しております。
Re: (スコア:0)
ドワンゴが悪役を引き受けようとしているんだろうが、やねうら王の持ち時間設定の件でも「日本将棋連盟からドワンゴの担当者経由で [twitter.com]」ってバラされちゃってるんだよなあ。
Re: (スコア:0)
てゆか、将棋のプログラムなのに、何度やっても確実に勝てるようなプログラムを
を組んでる開発者が一番悪いんだと思いますが。本気で対人を考えてるとは思えない。
Re: (スコア:0)
> てゆか、将棋のプログラムなのに、何度やっても確実に勝てるようなプログラムを
> を組んでる開発者が一番悪いんだと思いますが。本気で対人を考えてるとは思えない。
別に適当に負けるようにするのは簡単ですよ、ただそれを今回の場でやったら八百長でしょ
Re: (スコア:0)
強要も糞もない
それで電王戦出られなかろうがなんだろうが、嫌なら蹴ればよかっただけの話
Re:これはひどい (スコア:1)
その話を額面通り信じて良いのでしょうか?
ということです。
電王戦をやるにあたって、
いろいろと条件を出してきたのは将棋連盟のほう、
というのが皆の認識ではないかと。
Re: (スコア:0)
どっちが勝っても外野の罵り合いばかりだった電王戦のフィナーレとしては
なかなか象徴的で良かったんじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
これがタレコまれた [srad.jp]ときは残念だとか思ってたけどもう今は最後でよかったとしか思わんな。これ以上茶番を続けたところで双方恥の上塗りでしかない。
Re: (スコア:0)
プロがわざわざデバッグに協力してくれたんだから、感謝すべきかと
Re: (スコア:0)
また、べきべき言ってる。
電王戦のプロ棋士への事前貸出時の棋譜から学べることはありますか？ [yaneu.com]
上位ソフトの開発者は、プロ棋士の自分のソフトとの対局棋譜なんか要らないし、見るのすら面倒くさい、プロ棋士の解説も聞くだけ時間の無駄というのが本音だと思う
Re:カスは黙る → 黙らなければカスではない 笑 (スコア:2)
> 私は指してくれなんて一度も頼んだことすらないというのに
じゃ、指さなきゃいいのに。