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3Dユーザインタフェース研究:Open Croquet」記事へのコメント

  • >> 3D OSの研究プロジェクト

    って何?どう見てもUIが3Dであるだけだと思うんですが。
    UIとOSは区別しましょうよ・・・
    --
    -- gonta --
    "May Macintosh be with you"
    • タレコミ者です。
      gontaさんの感想には、がっかりしました。
      何も調べないで書いている訳ではないのですが...。

      そもそも3D OSというのは本家の原文 [slashdot.org]からの表現です。
      まずこれがOS関連の情報を扱うニュースサイトであるOSNews [osnews.com]で取り上げられている事に注目して下さい。
      また、本家での扱いも'OS'トピックのところです。

      現行が実験段階の3D GUI環境にすぎないのはおっしゃる通りですが、普通のアプリケーションという形態を取っておらず、SqueakのVM上で動いている事は注目できます。やるやらないは別としても、将来、技術的にはVMをネイティブ実行環境(OS)に置
      • 暫定 Dynabook 環境としての Smalltalk において、GUI が今の形を
        なすのに5年以上かかりました(1972-79)。さらに、その認知には
        Lisa の廉価版としての Mac のブレークまでさらに5年以上待たな
        ければならなりません。普及には Windows のブレークまではさらに
        5年と…。Croquet でやろうとしていることが一般に理解されるよ
        • 1983 年に現在知られている統合化開発環境として Smalltalk
          がデビューする以前、すなわち暫定 Dynabook 環境としての
          Smalltalk の進化過程を知るには

          The Early History of Smalltalk (PDF 3.7M 英文) [metaobject.com]

          がお薦めです。Smalltalk-72 の当初、素っ気なくただ描かれた
          だけの矩形(p79 左手3番目の図)が、最後には“GUI”と呼ぶに
          相応しいまでに変貌する(p85 上から2番目の図)様は、絵を見
          比べるだけでも楽しいと思います。

          現在の Croquet の姿は、ちょうどこの初期 Smalltalk-72 における
          矩形だけの“2と1/4次
          • ご意見と参考資料、ありがとうございました。
            リンクにあるPDFを後でじっくり読んで、いろいろと考えてみます。

            この記事は私が投稿したものだったので、
            コメント元にある"3D OSか、3D GUIか"についての私の反論は
            単純に(Open)Croquetが現段階で何を目指しているのか、という事実確認についての
            投稿者としての注釈的なものでした。

            今後
            • いえいえ。そんな深い意味はありません。恐縮です。でも、そう言われ
              てみれば、今回の本家での取り上げられかたとか、私や他の方のコメント
              の対象である 3D 描画部分は、OS の中でも GUI フレームワークに当たる
              ので「OS じゃなくて GUI だろ」というコメントも一理あるかもしれません。
              まあ、Peer-to-peer 技術による仮想空間の共有機構を含めて 3D 表現を
              積極的に取り入れた仮想 OS の試作プロジェクトというのが Open Croquet
              ですから、プロジェクト自体は OS 作りを目指している、注目の 3D 技術は
              その GUI フレームワークということでよいのではないでしょうか
              • 大変参考になりました。ありがとうございます。

                確かに、私のコメントの文脈での'VM'の使い方は不適切でした。ご指摘の通りで、例えば、CUI環境のみにビルドしたGNU Smalltalk [gnu.org]のスクリプトもVM上で動くけどこれはどうなの?、と言われればオシマイですね (:

                まだ教えて頂いたPDFを読んでいないので、以後は単なる感想になってしまうのですが、Croquetが"3D OS"足りえるのは、z軸が存在する3D空間の特性を生かした'動詞'を獲得し、Squeakから決別したら、という事になるでしょうか。その動詞に、3D空間を共有する・視線を交わすと言った事を含もうとしているのかな...?

                >結局、
              • >Macが真似できなかった、隠れた本質について見当が付くまでは時間
                >が掛かりそうです。じっくり考えてみます。

                真似できなかったと言ってしまいましたが、これはかなり
                Dynabook 寄りな主観が入っていますね。正確には状況が実現を許さ
                なかった、敢えて実装を避けた部分です。ここいらへんにからめて
                は、毎コミュ刊の「未来をつくった人々―ゼロックス・パロアルト [amazon.co.jp]
                研究所とコンピュータエイジの黎明」の最後のほうにあるビ
                ル・アトキンソンのコメントや、ブルース・ホーン(Mac の
                Finder などの設計と実装にたずさわった Smalltalker のひとり)
                手記 [tidbits.com]を
              • すっかり返事が遅くなってしまってご覧になっているか、心もとないのですが...
                もっとも、Mac がSmalltalk の仕組みを取り入れていたら、ブームすら呼ばずに Newton と同じ運命をたどっていたでしょうけどね(^_^;)。
                重すぎて現実的ではなかった、と言う事でしょうか?
                Newton はSmalltalk と実によく似たしくみを採用していました。
                Newtonは動的なオブジェクト指向環境のApple Dylanを取り入れていましたっけ...?。実はこの辺りの資料を探していたんですが、どうしても見つかりませんでした。大変興味があった部分でもあるので、本当はもっと突っ込んだ質問をしたかったのに、残念です。
                でも、本家のコメントはとるにたらない、まったくわかっていない、との意見がアラン・ケイをはじめ Squeak-ML [squeakfoundation.org] のメンバーでは主流なので、
                こちらのやりとりを彼らが知ったらちょっと意外に思うかもしれませんよ(笑)。
                それは...嬉しいです (:
                ただ、本家はわざとノイズが混じる様にしている気もしてまして...本家のヘッドラインはこうでしたが、

                >Squeak is an interpreted language similar to Smalltalk.
                >Could be ssslooooww.


                多分意図的に間違っている or (編集者が)分かってて修正していないと思います。
                多少間違っている方がツッコミが入って論議が盛り上がる、という意図ではないかと (:
                コメントの方は...あまりに多すぎて全部は読めませんでしたが (;

                # sumimさんとまたどこかでお話できる事を楽しみにしています。
                # それまでにSqueakで'Smalltalk環境'を体験 & 本を読んでおきます。
                # (前の体験は実は Smalltalk/V, DOS版でした)
                # トップストーリーから落ちて久しいので、誰も見てない事を
                # 期待しつつ、私信とさせて頂きます (:
                親コメント
              • 大丈夫ですよ。ちゃんとチェックしています(笑)。
                重すぎて現実的ではなかった、と言う事でしょうか?
                そうです。ムーアの法則を実感できている人には動作速度というファクタは評価の中ではそれほど高い位置づけにありません(このくらいなら○年もすれば使い物になるだろう…と具体的予測が付くので)が、そうした思考ができるのは例外的で、世の多くの人にとって、自分が手にしたマシンのパワー(せいぜい、市販されている最速のもの)がすべてというのが普通でしょう。

                したがって、今*ここ*で満足なスピードで動かなければ“却下”なのはしかたがないことです。Newton も当初は人工知能を積み、ユーザーは思い付いたものを書き留めておくだけ…という、本当の意味での PDA(個人向け電子秘書)を目指していたのですが、テストユーザーの理解を得られず、単なる電子手帳的仕様に落ち着いたという経緯があります(さらにその後の Newton の失敗、Palm の成功はその妥協すら十分ではなかったことを意味します)。エンドユーザーは夢を語るわりに、案外、それを実現しようとする技術やしくみに対して理解を示さず、ともすればその芽をつみ取ってしまう傾向にあるようです(^_^;)。
                実はこの辺りの資料を探していたんですが、どうしても見つかりませんでした。
                Newtonの環境構築およびデータ記述言語である NewtonScript は、クラスベースではない、インスタンスベースの純粋オブジェクト指向言語の Self をベースに開発されています。Newton 開発者のウォルター・スミスの論文 [gatech.edu]と、Sun R&D の Self の資料 [sun.com]やオリジナルペーパー [sun.com]を見比べると両者の関係 [vwh.net]はとてもよく分かります。また、開発時期的な整合性がなく裏はとれていないのですが、オリジナルは Self で、その後 Squeak にも移植された Morphic GUI フレームワークと非常によく似た仕組みを Newton の GUI フレームワークも持っているのも(Croquet から話が大分ずれてしまい恐縮ですが(^_^;))興味深いですね。
                # sumimさんとまたどこかでお話できる事を楽しみにしています。
                それこそいつでもウチにいらしてください。歓迎します。ちなみに我が家のサーバーは、(OS X 上の)Squeak 上で動作している Swiki という Web アプリケーションを使って運用されています。クライアントが自由に書き換えができるシステムで話題の Wikipedia と似たしくみと言えば分かりやすいかと。誰も見ていないことを期待して(笑)、こちら [no-ip.com]にページを用意しておきましたので、気が向いたら書き込んでみてください。
                親コメント
              • なるほど、Self [sun.com]ベースでしたか。
                JavaScriptが影響を受けている言語ですよね。
                学生だった頃、興味があって触れてみたかったんですが、うまくインストールできませんでした (:
                仕事でMacromediaのFlash関連をやる事があるのですが、JavaScriptベースのスクリプト言語を採用しておりまして、プロトタイプ指向の考え方に馴染めず四苦八苦しました...(:
                MacOSX版 [sun.com]も出来たんですね。早速試してみようかと!

                # Swiki、面白かったです。
                # Newtonも欲しくなりました。何を具現していたのかに興味が沸きました。
                親コメント

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