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Sun, VBライクなJavaの開発環境を開発中」記事へのコメント

  •  僕はJava派です。
     どこがセンスあるのかといわれると困りますが、
    SunにはGUIのセンスがないのではと思います。

    せっかくJ2MEで携帯のシェア取ってるけど、
    J2MEの貧弱のGUIのため、
    505iのFlash搭載でごっそりもっていかれそうな気がします。

    じゃどうしろかというと、
    MacromediaもMicrosoft一派だと思うのですが、
    • by Anonymous Coward on 2003年03月18日 9時45分 (#281182)
      FlashをGUIって…ハァ? 激しく何言ってるのかわからん。
      お前のGUIの定義って多分辞書の定義と違うぞ

      しかもオフトピだし。
      親コメント
      • MXになってからFlashも激しく変わったようです。JRUNやColdfusionではフォームを出力する変わりにFlashで構築されたフォームを出力したり、某基幹業務システムではFlashをGUIインターフェイスとしたアプリケーションが開発されたり、これからGUIとしてのFlashはどんどんやってくるのではないでしょうか。

        ちなみにFlash5でもActionscript を使うと強引ではありますがMXでなくてもフォームインターフェイスを作るのは可能ですし、それを使って掲示板を構築してる人も一応存在します。 作るのはちょっと面倒ですが利点はプレイヤーさえあればブラウザのバージョンに依存しないという事と、セッション管理が通常のブラウザを使うよりも楽ちんです。そんなわけで過去Flash5で構築したGUIを利用したウェブアプリケーションとかいくつか作った事あります。F5キーには弱いですが(笑

        #おふとぴだけどID

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        • >利点はプレイヤーさえあればブラウザのバージョンに依存しないという事

          こういうのって利点になってないと思います.
          例えば.
          JREさえあればJavaWebStartで...
          .Net Frameworkさえあれば(なにかありましたっけ?)で...

          逆にFlashをインストールする為に発生するリスクをどの程度と見積もるかも悩ましき問題となります.
          親コメント
          • それじゃ言葉を変えましょう。複数の異なったプラットフォームでほぼ全く同じ再生環境があるFlashの利点を活かしている。
            と主張したい。という事で勘弁してくだせぇ(笑

            あと、リスクについてですが、結局リスクなんてどんなものにでもついてくるわけで、Flashもどんどん便利になってきてますし、リスクが高い事を主張してももはや普及はとめられないのであきらめてどうリスクと付き合っていくかを考えていく方が大事かなぁとは思います。 まぁ、リスクの大小とかはありますけど。

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          • # 完全にオフトピですが
            こういうのって利点になってないと思います
            ちょっと論点違いませんか? Flashが強いのはデファクト [macromedia.com]だからですよね? また、プレイヤーのバージョンはJDKよりモノリシックですから、Appletの開発時に悩まされた下位互換性の考慮(大抵のブラウザで動作させる事を考慮しJDK1.0.2のAPIで作る、とか)も殆どいりませんよ。
            親コメント
            • >ちょっと論点違いませんか?

              論点って「Webアプリケーション作るのどれが楽か?」ってことかな...適当な理解でごめん.

              >プレイヤーのバージョンはJDKよりモノリシック
              どういう意味でしょうか?
              「Applet」と書かずに「JREでJavaWebStartで」と書いたのは意図があるんですが...
              親コメント
              • JREでJavaWebStartで
                ブラウザと独立、且つ元から入ってないもの->その機能
                という対比ですよね?
                Flashプレイヤーは殆ど元から入っていますので、(もしそうだとしたら)前提が違うかなと思いました。
                >プレイヤーのバージョンはJDKよりモノリシック
                どういう意味でしょうか?
                これはブラウザ環境にビルトインなもの(ブラウザ環境上のJavaVMとFlashプレイヤーの対比)で、おまけ的に書いただけです。
                親コメント
            • > プレイヤーのバージョンはJDKよりモノリシックですから

              むぅ。これは程度の問題ではなかろうか。Flash も ActionScript がそれなりに強力になった 5 以降をサポート対象にしようと思うと、

              ・Win 版 5
              ・Mac 版 5
              ・Unix 版 5
              ・Win 版 6
              ・Mac 版 6
              ・Unix 版 6

              でチェックせねばならず、しかも相当上記6つの挙動は違いますぜ、マジで (XM
              • # 以下オフトピ!
                相当上記6つの挙動は違いますぜ、マジで
                確かに~! (:
                ・Unix 版 5
                Macromediaによるもの、ありましたっけ?
                Unix 版 6
                # そこをもってくるとは...ACさん...やるなあ (-;
                # 最近出たばっかしだし。自分のケースの場合、お客さんも知らなかったのでセーフ

                ただ、Flash5のXML機能に関しては、ActionScriptで実装したパーサを使ったりしてそこそこ挙動の差を埋められますよね。
                あと制作/顧客側のポリシーにも寄りますけど、Flashの場合プラグインのバージョンを調べて 「もっと上いれてくれんと動かないんですけど」と表示をさせる事で納得させる事も出来たりします。
                仮に新しいFlashプレイヤーの機能が必要になったとしても、Win環境のみですが、ActiveXのインストール自体ユーザからするとシームレスに進んでくれるので、インストールさせる事自体の敷居も低いと思います。

                JVMの場合そうはいかないんで、Applet関連には苦しいところだろうと。

                # でもFlash6のプレイヤのマイナーVer.upの激しさはちょっと閉口気味です。
                # Macromediaは今まで、大変うまくやってたので尚更...
                親コメント
        • 利点はプレイヤーさえあればブラウザのバージョンに依存しないという事と、セッション管理が通常のブラウザを使うよりも楽ちん
          いや、Flashの最大の利点は、「デザイナーでも作れる」って事でしょう。
          Javaだと、プログラマしか作れませんから。
          #だから、JavaのGUIはいまいちなんだよなぁ。
          親コメント
      • オフトピックかなぁ?

        グラフィックを含む画面表示は GUI の一部ですからまぁいいんじゃないでしょうか。

        で、最近は、Flash も GUI を使ったアプリケーションが出てきています(たとえば多地点会議システムとか)。Java Applet で作っていたものを Flash で構築する事はそう難しくありません。Flash はアニメーション以外にも使えたりするので的は外してないと思います。

        さて、開発環境には GUI は必須ですから、Swing を始めとする GUI API および実装の出来不出来は直接売上に直結すると思うんですよね。もちろん開発環境そのものが Application ですから、GUI がよくってもインターフェース(操作)が腐ってたらなんにもならないわけですが。

        さて、Swing は API としてはそんなに筋は悪くないと思うんですが、Look & Feel とか、動作の鈍さとか、Window Native な API との相性の悪さ(特に L&F のちぐはぐ)は結構問題です。J2SE 1.4 から Wheel などに対応してきたり、速度も改善されてきましたが、それでもまだまだ不満があったりします。

        また、GUI に限らず Sun の実装モノって、他の同じ Java を使って作られた開発環境よりも動作速度が遅くってどうもというのがあったりしますので、そのあたりどこまでやっちゃってくれるのでしょうか。

        もうひとつ、プロジェクトの管理とか、あまり複雑でないシンプルで解りやすいインターフェースを用意してくれるといいですね。あと使いやすいエディタも必要かも。(まぁエディタは気に入らなければ別のものを使えばいいでしょうが、デバッグなどと連携させるとなるとやっぱり開発環境についてくるものを使わないと不便ですし。)

        VB と比べると言う事もある程度敷居を低くすると言う意味で重要だと思うんだけど、Eclipse と対等できるぐらい、バランスがとれた優れたものになって欲しいな(希望的観測)。

        親コメント
        • 昔、CD-ROM制作の会社からの依頼で、DirectorベースのWindowsアプリを作ったことがあります。
          DirectorにCOM載せて、MDB参照したりしてました。

          で、色々やった挙句「VBで作った方が楽だったかも」という落ちがついたのですが・・・

          CD-ROMやWeb制作の人から見るとDirectorとかFlashは
          「GUIを自由に作りやすい」
          という意識があるのは確かですね。

          アプリケーションの開発云々とかは抜きとして
          「動けばそれでいい」
          という発想がベースですけど。
          親コメント
          • > アプリケーションの開発云々とかは抜きとして
            > 「動けばそれでいい」
            > という発想がベースですけど。

            「発想が違う」には同意しますが、ターゲットの違いが大きいような。

            例えばビジネスアプリと
            • いやいや、当時その製作会社がWindows上で動く実行ファイルをDirectorでしか作れなくて、それベースで提案して受注してしまったという事情です。
              なので、インタフェイスは、結構Windows風だった。
              (ただし、素材の制作とか画面遷移とか手法はCD-ROM制作と同じ)

              選択肢の問題とかでもあると思ったりします。

              #今は、基本設計が固まらないまま、画面の設計だけがあがってくるプロジェクトをJAVAで作らされてます。
              親コメント
        • > Java Applet で作っていたものを Flash で構築する事はそう難しくありません。

          「出来なくはない」という点には同意するが、「難しくない」かどうかは微妙だ。
          言語としての「まともさ」に圧倒的な差がある (Java の方がまと
          • ふむふむ、なるほど。まぁここでの「難しくない」は「出来ないことは無い。実際そういうシステムが稼動している」という意味なので外してないと思います:-)。(でいいですよね?)

            あんまりこちら方面ばっかり書いちゃうとオフトピック気味になりますが、個人的には、Flash は、スクリプトをほとんど書かずにアプリケーションのようなもの(ぉぃ)が作れる環境ですからそれはそれで意義がありますね。(Flash で多地点会議システムを作ったのは私じゃないですが、結構 Flash らしいつくりになっていてちゃんと動作し、「へぇ~」と思ったものでした。)

            さて、GUI という点では、現状では Flash も使えると思います。たしかにスクリプト(言語)としては弱い部分があるでしょうけど。ただ最近はそれ (GUI ベースのアプリケーション) を狙っている節があるので今後増えてくるんじゃないでしょうか。(とはいえ Thread safe なプログラムが作りにくいのか...。)

            ところで、評価の高い Java の開発環境ってほとんど、独自 GUI のようですが、Swing ベースで頑張っているのはどのくらいあるんでしょうか。(たとえば Eclipse などは SWT (OS Native API ベース) ですよね。)

            たぶん、今回の開発環境は Sun のことですから Swing だと思いますが、今のところ商用での成功例少ないような気がするので、どのくらいチューニングされてくるのか興味が沸きます。とにかくがんばってほしい。

            親コメント
            • > (たとえば Eclipse などは SWT (OS Native API ベース) ですよね。)

              SWT が OS Native API ベースであれば
              AWT も OS Native API ベースって事になりますけど。
              で、Swing は AWT を使ってるんだから…
              • Java2ならどこでも動くのが、OSに依存しないSwing
                OSによって動かないものがあるのがSWT
                じゃないすかね。

                ここまで書いて思ったのですが、
                PureJava版のSWTってないのかな。
                あると、OSに依存しなくなると思うのですが。
              • > PureJava版のSWTってないのかな。

                それってswt-win32-xxxx.dllを無くせってこと?
                なら%JRE_HOME%\binの下に山ほどいるDLLの存在は全否定?
                それともあらかじめ%JRE_HOME%\binの仲間に入れて欲しいってこと?
                親コメント
              • >それってswt-win32-xxxx.dllを無くせってこと?
                >なら%JRE_HOME%\binの下に山ほどいるDLLの存在は全否定?
                >それともあらかじめ%JRE_HOME%\binの仲間に入れて欲しいってこと?
                  ようはJava2が動く環境で100% SWTが動くほうが
                SWTが使いやすいのでは思っただけです。

                 Java2が動いてSWTが動
              • ねぇねぇ

                > ようはJava2が動く環境で100% SWTが動くほうが
                >SWTが使いやすいのでは思っただけです。

                こんなん書いといて

                >Java2が動いてSWTが動かない環境は知りませんが、

                これはないじょ~
                #おじさん,ちょっと悲しいじょぉ~
                親コメント
              • 細かい所間違っていますが、
                本文の意図は、

                私の知識では、
                Java2が動くOSは
                windows,linux,solaris,MacOSX
                である。

                SWTが動く(開発中含む)OSは
                windows,linux,solaris,MacOSX
                である。

                従って、現在Java2が動く環境で、SWTが動かない環境はないだろうと思われる。
                (FreeBSD抜けてるかもしれません。)

                しかしながら、
                仮に上記以外のOS(PDA等)でJava2が動くようになりました。
                 その時に、PureJava版のSWTがあれば
                SWTの移植を待つことなく、SWTを使ったソフトを
                速度には問題
              • >仮に上記以外のOS(PDA等)でJava2が動くようになりました。

                うげぇ...君のReplyがあまりに予想外なのでビックリしちゃったよ.
                #282048から再度読み返してみたんだが,話が全然通じてないことになっちゃうねぇ.

                しかしながら最後に2つほど...
                1.「PureJava版のSWT」=「SWTが標準に組み込まれる」と言う意味?
                2.「SWTを標準的に使う場合」=「今のSWTの状況」と言う意味?
                親コメント
      • まあまあ....こういう事なんじゃないですか。
        フレームワークの一部として、Flashプレイヤー的なベクトル描画エンジンを実装して、GUI要素をベクトルで持つというところまでやると面白い、GUIの要素とベクトルは相性がいいから...。
        BeOSの次期OSで、近々リリース予定のZeta [srad.jp]は、SVGでアイコン情報などを持ち描画するという触込みですし、Smalltalk環境の一つ、Squeakに取り込まれたMorphic [kanshin.com]のような例もあります。
        親コメント
      • Flash は Graphical User Interface を十分含んでいるとおもうが?
        • いや、それだったらcgの名前を一緒に出さないだろ。
          サルでも使えるベクタグラフィックのフレームワークさえあれば立派なツールキットが出来るってか、おめで(以下略

アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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