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何が悪いのかが判って反対してる人どれくらい居るんだろう?
2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億。1回転毎に3割が税金になるとしたら4回回れば回収可能だが。
難易度高い工事で、付加価値の高い労働が押し上げるGDP。物価上昇。給金や設備投資の原資になる。
ランニングコストが高いことや、難しい工事のわりに工法や素材の応用が効かないらしいことを知ったので、見直されるのはそれはそれでアリだと思うけど、そんな悪い施策じゃない。俺ら一般庶民の労働者にとっては作ってもらったほうが市場にカネが回る分、得だと思うのだが、反対してる人はよっぽどのお金持ちなのかね?
どうも脊髄反射で2500億高い=箱物行政=無駄=悪って言ってる人が大半だと思うんだが。
>2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億。1回転毎に3割が税金になるとしたら4回回れば回収可能だが。
国内でぐるぐる回る2500億円ならコンクリートと鉄骨の大伽藍にではなく、スポーツ選手育成のために使ったほうがいいと思うな。オリンピックスタジアムを見せたいのかオリンピックを見せたいのか、どっちだい?
> スポーツ選手育成のために使ったほうがいいと思うな。スポーツ育成と公共事業は目的が違いませんか?国民の給料を上げるとか、企業の設備投資を進ませるとかも大事じゃないでしょうか?
スポーツ選手育成なんかより、なんでもない普通の国民が、スポーツ「すること」を楽しめる環境づくりに使ったほうがいいと思う。コンクリートと鉄骨は必要だが、現状、スポーツ施設(公営・私営含めて)の地域格差があまりに大きい。
スポーツ観戦がつまらないとはいわないが、野球好き同士が、近所で気軽に素人草野球でもできれば、さぞ楽しいことだろう。学生時代に盛んにラケット握ってた人が、就職して後、コートとの縁を完全に無くしてしまうというのでは残念だ。
ひとたび「スポーツ振興」「スポーツ政策」という話題になると、決まって「世界レベルの競技場」「世界レベルの選手育成」なんて方向になるのが、そもそも妙な話。いまどきステートアマもどきの大量生産なんぞ目標にしなくてもいいのでは。スポーツを楽しむ権利は我々全てにあるべきで、「より気軽にスポーツに親しめる」ような環境を「施設」および「余暇(即ち労働環境)」の両面から整備してゆくことこそ、「スポーツ振興」に求められるものなのではないか。
スポーツ人口が増えれば、優れた選手も自ずと生まれてくるであろうし、うまく健康増進に繋がれば、医療費や福祉コストの抑制に繋がるかもしれない。
このザハ案でしか実現できない効果があるの?国内で金が回る~とか言うけど、それは他の使い道で実現したっていいわけでしょ。2500億という金がすでにあったとして、それをこの競技場だけに集中させるメリットは?
難易度が高い、付加価値の高い労働/投資が期限付きで存在することでしょう。別の対象でもいいけど、よく対案として出る東北復興は単純な工事や労働が多くなります。
自分は東北の者なので復興を急いでで欲しいとは思うけど、国が市場にカネを出す手段としては、国立競技場の後で良いと思っていました。景気を良くするのは今がその時だけど復興は時間かけても良いと思うので。
なんかもう全レスになっちゃってるから、勢いでですが、無駄だから無駄だ一派の人と違う、ちゃんと考えてる人の意見なので、すごく参考になるしホッとします。
仮設というか、大きさや目的をフレキシブル化させた移動可能な設備と方法論を確立というのは、波及性もあるしコストが掛かっても見合う技術になりそうです。
オフトピですが、少ない労働で多くのお金が貰える場合、普通なら、自分も世の中もそういう風になればいいなと思うはずなんですが、多くの人は「けしからん!」「自分はこんなにつらいのだから同じくらい苦労して薄給になるべきだ!」って思う人が多いのに似てる気がします。
金掛けりゃいいのなら1兆でも10兆でも無駄に使えばいいだろ。そういう事言ってるの?
公共事業なんだから、目的は市場に金を回す事。効果的に、市場が加熱しすぎず、回る先が公平になるように、じゃないんですか。
2500億円を国立競技場に使っても、その何割かは、工事を発注した企業orその下請の銀行口座に入る事になる。
だが、生活保護で貰った金は、基本的に貯金禁止と言う話がホンマなら、2500億円を生活保護に回せば、2500億全部が市場に回る事になる……(暴論)
つか、そもそも、2500億で済むのか?? とか、この案で間に合うのか?? も問題視されてる訳で……。(例えば、キールアーチ用の建材を運ぶのに、都内の道路網から作り直す必要が有るなんて事態になった場合は、"市場に金を回す為の公共事業"として見れば凄い事になると思うが、それ以外の社会的影響が、どこまで及ぶか、ちょっと想像が付かない)
消費の質の問題です。
生活保護受給者は、おそらく労働者が一生懸命働いて作ったけど安い値がついてしまうものを買うはずです。安い商品には企業努力で安いながらも利益率が高い商品もありますが、今日本の経済の敵はサビ残や違法労働と下請けイジメで作り上げた安い売価の商品(デフレ商品)を買う人がいることです。
国立競技場は、言ってしまえば物凄く利益率が高い商品です。難しいデザイン難しい工法難しい運搬法を知恵と新しい機械といろんな交渉折衝で実現するわけですから、知的生産性の塊です。
こう言う商品が購入されるというのはデフレ商品を購入するのとは全く異なります。つまり経済効果が高いのです。
だから、2500億使っても利益率が1%の消費では効果が悪い。でも民に任せるとこうなってしまう。だから、国が高い利益率の案件を世に出して景気を刺激しながら市場に金を回すのです。
国の理屈だけで言うと、国民にカネを使わせずに税金を巻き上げて国が経済効果が高い消費をするのが国と国民にとって良かったりします。もちろん現実ではそんなことは成り立ちませんが。
間に合うかとか搬入の問題とか色々ありますが、上のようなことも考えて判断する世の中になればいいなと思います。
いや、だから、そもそも、「では、将軍様、仮に2500億で済むとしても、足りないお金を屏風の中から出して下さい」状態だから問題になってるんであって。 (俺自身は、今更、コンペやりなおして問題が解決する保証は有るのか?って思ってるけど、それと、これとは別問題)
大体、新国立競技場の最大の目的は「2020年のオリンピックで使用する」であって、最大の目的が達成されなければ、副次的効果が、どんなに良かろうと、そりゃ、失敗でしょ。
まぁそうでしょうね。でも膨らんだ原因の半分は「人件費の高騰」ですよ。リフレの成果が出てるということで、良いことじゃないですか?その上で額の内訳を再検討でいいと思いますが、まぁもう白紙化ですからね・・・。
>減税なり直接的に雇用の場を増やすなり効果的な使い道は腐るほどある減税なり直接的に雇用の場を増やすってどちらもあまり効果的じゃない手法ですよね・・・。
>こんな工事に金をつぎ込んだって一部の建設関係しか喜ばないって子供でも分かるわ一部の建設関係者はカネを手にしたら眺めてるだけで消費せず銀行にも預けずタンス預金するんですか???
なんでそんなに必死になって今のデザインでの建設を擁護してるんだ?
今のデザインってなに?今は候補になってるデザインすらないですよ?
関係者か何かなの?
擁護する人はすぐに関係者ではないかと思う夏厨。世の中、みんな同じ意見にはならないんですよ。
>どうせ使うならもっとましな使い方があるのでは、と言われたらどう反論するのでしょう。?それならいいのではないですか?この問題批判してる人に「何が問題なんですか?」って聞いても「無駄だから」とか「高いから」しか帰ってこないことが問題だと言っています。
貴方は愚民どもとは違い、何が問題なのかわかったのだからよかったですね。
高いの側面として、高付加価値のある労働への対価という側面も有ります。高い=悪いではないですよね。難しいことをやって高い値がついて、それが売れたのだから良いことではないですか。そこに触れないのは高い=悪っていう反射なんじゃないですか?
あの形状を作る工事は難易度が高いから見積額が高いのでしょう?まぁデザインが値段の原因ではないとか言ってる関係者がいますが、見積見れば自明でしょうに。その辺の工務店にあれ作れないでしょ?「謎前提」だというならアレが簡単だという証明をしてくださいね。
全面的にその通りだと思います。
そういうことを考えていくとこのザハ案がそんなに間違ってるのかなと思うんですよね。
>というのはやはり正しくないということだね。?なぜ?
>この問題について「無駄だから」とだけ答えた人は、きっとそれで説明は十分だと思ったからだろう。
そうかなぁ。そんなに無駄だから無駄一派が高邁とは思えないんですがw
>例えば古びた学校を建て替えるとか、耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったりしたほうが、よほど「得」になる。
突然施設の有用性に話をすり替える論法を予見は出来ませんでしたよ。で「耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったり」は国立競技場とどっちが景気浮揚策として有用なんですか?難易度が低い分、単純労働の比率が高いと思いますが。
2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はそんな否定するものなの?って言うのが論旨なんだが。
極論を言えば無駄でも景気浮揚効果が高い工事と有用だけど景気浮揚効果が低い工事があるなら、どっちを選ぶべきかってことじゃないの?それが「言われなくてもみんな理解できる」とはこれまた驚いた天才の集まりですねw
かってに脳内で論旨を明後日の方向に持って行って、こいつの脳内論旨と違うからとバカ扱いする匿名天才さん、びっくりするわ。。。。勘弁して下さい。もうあんただけが唯一の天才でいいから。
施設の有用性については、「オリンピックが出来ればいいんじゃないですかね」くらいの認識しかないですね・・・。おそらく観に行かないし、多分メジャー競技と結果しか観ない程度だろうし。
でも経済効果はおそらく相当に間に挟まれた下流でしょうが自分や職場や家族友人知人に恩恵あるし、なので一庶民労働者としては、関心高いし、なんで俺らに来るカネをこいつら反対して止めてるんだと思いますよ。
てか、なんで庶民であろうみなさんが、そうじゃないのかが不思議なんですよ事の発端は。
そもそも既存施設を有効利用するコンパクトな五輪をスローガンに掲げたからこそ経済不況の中でしぶしぶ誘致に賛成した方が多かったのだと思っていました。娯楽が悪だと言うつもりは毛頭ないですが、増税された消費税の使途に大幅にコストが増えた新造の娯楽施設が含まれるのでは批判が集まるのは当然の成り行きです。
それから人手不足の建設業には老朽化が進むインフラの整備という喫緊の課題もあります。個人的にはこちらの方が気になります。
>増税された消費税の使途に大幅にコストが増えた新造の娯楽施設が含まれるのでは批判が集まるのは当然の成り行きです。
消費税の使途ではないのでは?また家計や小遣いのコスト増は損でしか無いですが、公共事業のコスト増は市場にカネを供給する側面も持ちます。庶民の給料や企業の設備投資・研究開発の原資になる金ですので悪いことじゃないわけですが、あなたや反対派の論だと、まるで建築費に使ったら市場から消えてしまうよな言い方をされますが、どういうロジックなのでしょうか?
> 2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億
そういう話をするなら、もしこの2500億を競技場建設に使わなかった場合、他の何に使うのか(使わないのか)、その場合と比べてどうか、という比較の話をしないと。
ランニングコストが高いということも、つまりはそれだけお金が回るということだから良いことなんだよね?見直すというのは、ランニングコストがもっと高くなるよう見直すのがアリってこと?
一過性の開発費なら景気の調整弁になりえますが、ランニングコストはこの案の構造上固定費だからそういう問題があると思います。だから見直しになるのは判らなくはないのですが、
ランニングコストがこんなにかから無いなら2500億だか3000億だかは、別に無駄になるわけでなし、景気効用効果も見込めるので、ここまで叩かれるほどの判断とは思えないですね。
ろくに使われる見込みも無く維持費ばかり高くて赤字垂れ流しのハコモノつくって借金ふくれあがらせて「景気高揚だ!」と主張するのはバカのやることですよ
善い面悪い面双方ある事柄の悪い面だけ書いて馬鹿のやることって書くのは馬鹿のやることではないんですか?
あ、公正性をはなから捨てろと。悪い面だけ論って叩いてるのが気持ち悪いから、善い面悪い面比較すればいいんじゃないですかね。
善い面ばかり言った覚えが一ミリもないんですが。
良い面悪い面見比べてどっちが影響が大きいか冷静な判断が求められるこの場合は悪い面が大きすぎただけ
で見直されたわけだな
将来的に黒字さえ怪しい物件で、さらにこの手のイベント施設は新たな価値を生み出すものではなく、経済の効率化にも寄与しない。よって、たとえ黒字であったとしても年間40億とも言われる維持費の大半が消費されるだけになってしまう。また、よりパフォーマンスの高い公共事業によって得られたであろう利益の機会損失となってしまう。
共産主義が失敗した原因は主に非効率性であることを忘れてはならない。
建設費自体が高効率でも、施設自体とランニングコストが効率悪いという意味ですか。
建設自体が高効率かつ、施設自体も高収益性があるという案件はなかなか難しいと思います。アイディアはありますか?
市場に出る2500億だか3000億が無くなるんですが、それに対する供出先はどこでしょうか?一庶民としては、高効率な建築費として市場に供出してもらえるのは歓迎なんですがそういう意見の人が少数なのが不思議なんですよ。で、じゃあ反対派にロジックがあるかといえばあまりロジックがないので。
>建設自体が高効率かつ、施設自体も高収益性があるという案件はなかなか難しいと思います。>アイディアはありますか?>市場に出る2500億だか3000億が無くなるんですが、それに対する供出先はどこでしょうか?順番が逆だと思います。
もともと1300億円ですむはずだったのが2500億円に膨れあがったんですよ。差額の1200億円は他の事業から持ってくる必要があるわけで、新国立競技場につぎ込むことが他の事業に使うよりも高効率で高収益であることを示す必要があるでしょう。
最後の二行以外はうなづきながら読んだのですが、なんでそういうこと考えられるあなたが、>さらに、ここには本来弱者とは言えないゼネコンなども含まれています。こういうことを言うのか不思議です。ゼネコンは必ずタンス貯金をするのですか?海外から資産価値のないものを購入するのですか?
違いますよね。ゼネコンも得たカネを使う訳ですよね。そのカネの行き先は、例えばなにかの管理システムならSIerにカネは回るし、新たな重機や工法の研究開発に回したりするわけでしょ?それと共産主義の何が関係あるのですか。資本主義下の公共投資は共産主義とは別物だとあなた知ってて書いてるでしょ?
土建に偏重するのは、土建に流せば資材(素材・加工・化学素材)・運送・電設・電気(重・弱)・ITシステム・検査機器・重機・専門技術労働者から単純労働者まで全般的にお金が流れやすいからですよね。
モラルハザードがあるから公共事業をしないは違いますよね。それは別の議論だと思います。
なるほど。非常によく納得出来ました。下請法があるとはいえ、巧みに抜けて再分配を台無しにしている構図がわかります。認識を改めました。ありがとうございます。
リフレ派なので、色々言いたいところもありますが、おっしゃるご指摘はその通りすぎて反論のしようもないですね。思いつくのは廉価請けに対する監査や、下請法の強化ですが対症療法ですね。ただまぁリフレ派にも理はあるわけでw、うまくモラルを創りあげたいものです。
こういうのは業者や資材の選定も監査されますから、見えやすい1次2次請けまではある程度信頼できると思いますが。もちろん例外もありますけども。
政策であり施策なんですから対象が絞られるんじゃないですか?効果を前提にしたお仕事なんですよ。
公務員は無能でサボってる論がしたいなら別のところでどうぞ。
ちゃんと調べて考えている人の書き込みで嬉しいです。現状に関しては完全に同意です。
無駄だから無駄なのだ論に本当に辟易してたので・・。
物価を上げ賃金を上げる手段として、悪くないのでは?というのを端的に語るためにカネが回るからいいと書きました。その為には2500億は少なすぎますが。
マネオペで財政を健全化させるって別に珍しくもないし現状の国債を回収するには景気高揚が必要なわけで。
もっと早期に財政出動すべきであったとは言われますが、いつ「続けてきた」んですか?小出しの財政出動や、為替と連動させなかったり失政が半分以上を占めていたと思いますが。今、景気いいですよね?
別に破綻も何もしてないし、危機にもなっていませんが。
あと公共事業は景気を良くし、カネを入れたい箇所にカネを移動させる、最終的には税として投資分をを回収するための供出でしょ?その供出を駄目だというならいつまでも借金を返せないじゃないですか。まさか民主党じゃあるまいし緊縮財政で借金が返せるとでも思っていますか。
え、賃金も有効求人倍率も企業の設備投資もあがってますが?それは庶民の得じゃないんですかい?
>inouek氏には、「相場の金額」についてどう思うのかを訊いてみたい。
家計や、自分の小遣いなら相場より高いと嫌だし、どうしても払うなら説明を求めたいです。なぜなら、一家や自分の系の中の経済なら、カネが無くなるし、対価として手に入る資産は相場の価値もしくは自分の満足した価値しかないからです。
でも、国や公共の出すカネは、基本的に消えません。・消える時は生産が失敗だった場合(作ったけど動かなかった。作ったけど在庫中に腐って廃棄したなど)・外国にカネを出し、交換した資産の価値が大幅に低かった場合(低品質とか)・生産したけど経費を除いた純利益が0以下の場合国立競技場の場合、まず上記に抵触しません。また、再三言っている繰り返しになりますが、難易度の高い工事として同じ労働時間に対するする対価が高いです。だから、基本的に無駄ではないです。市場へのカネの出し方が効率が良いです。無駄だと言っている人の多くは、このカネが家計のカネのように消えているという意味で無駄と言っている人が多いと感じています。
なので、相場より高くても国の立場や、市場に組み込まれている企業や労働者にとっては、「基本的に」得なはずです。
色々な上の方のご意見で、この案の欠点や問題点の指摘があり基本的に得なはずが額面通りに行かないというのは理解しました。最初に書いてますが、私も見直しになったのは妥当だと思っています。ただ、何故みんなそんなに結論が早いのか、本当に考えていたらもっと悩むはずだと思うんです。でもTVもネットも新聞もTwitterなどもそういうことを悩んでなくて無駄だから無駄だーって言っているように見えます。だって、何故ダメなのかの意見や報道が少なすぎます。特にTVではゼロに近いと思います。このカネが家計のカネのように消えているという意味で無駄と言っている人が多いのが不思議でならないのです。
挙句こう言う意見が持って表明したら「荒らし」のモデレートされますしね・・・。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:1, 荒らし)
何が悪いのかが判って反対してる人どれくらい居るんだろう?
2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億。1回転毎に3割が税金になるとしたら4回回れば回収可能だが。
難易度高い工事で、付加価値の高い労働が押し上げるGDP。物価上昇。給金や設備投資の原資になる。
ランニングコストが高いことや、難しい工事のわりに工法や素材の応用が効かないらしい
ことを知ったので、見直されるのはそれはそれでアリだと思うけど、そんな悪い施策じゃない。
俺ら一般庶民の労働者にとっては作ってもらったほうが市場にカネが回る分、得だと思うのだが、反対してる人はよっぽどのお金持ちなのかね?
どうも脊髄反射で2500億高い=箱物行政=無駄=悪って言ってる人が大半だと思うんだが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億。1回転毎に3割が税金になるとしたら4回回れば回収可能だが。
国内でぐるぐる回る2500億円ならコンクリートと鉄骨の大伽藍にではなく、スポーツ選手育成のために使ったほうがいいと思うな。
オリンピックスタジアムを見せたいのかオリンピックを見せたいのか、どっちだい?
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
> スポーツ選手育成のために使ったほうがいいと思うな。
スポーツ育成と公共事業は目的が違いませんか?
国民の給料を上げるとか、企業の設備投資を進ませるとかも大事じゃないでしょうか?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:1)
スポーツ選手育成なんかより、
なんでもない普通の国民が、スポーツ「すること」を楽しめる環境づくりに使ったほうがいいと思う。
コンクリートと鉄骨は必要だが、現状、スポーツ施設(公営・私営含めて)の地域格差があまりに大きい。
スポーツ観戦がつまらないとはいわないが、野球好き同士が、近所で気軽に素人草野球でもできれば、さぞ楽しいことだろう。
学生時代に盛んにラケット握ってた人が、就職して後、コートとの縁を完全に無くしてしまうというのでは残念だ。
ひとたび「スポーツ振興」「スポーツ政策」という話題になると、
決まって「世界レベルの競技場」「世界レベルの選手育成」なんて方向になるのが、そもそも妙な話。
いまどきステートアマもどきの大量生産なんぞ目標にしなくてもいいのでは。
スポーツを楽しむ権利は我々全てにあるべきで、「より気軽にスポーツに親しめる」ような環境を
「施設」および「余暇(即ち労働環境)」の両面から整備してゆくことこそ、「スポーツ振興」に求められるものなのではないか。
スポーツ人口が増えれば、優れた選手も自ずと生まれてくるであろうし、
うまく健康増進に繋がれば、医療費や福祉コストの抑制に繋がるかもしれない。
Re: (スコア:0)
このザハ案でしか実現できない効果があるの?
国内で金が回る~とか言うけど、それは他の使い道で実現したっていいわけでしょ。
2500億という金がすでにあったとして、それをこの競技場だけに集中させるメリットは?
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
難易度が高い、付加価値の高い労働/投資が期限付きで存在することでしょう。
別の対象でもいいけど、よく対案として出る東北復興は単純な工事や労働が多くなります。
自分は東北の者なので復興を急いでで欲しいとは思うけど、国が市場にカネを出す手段としては、国立競技場の後で良いと思っていました。
景気を良くするのは今がその時だけど復興は時間かけても良いと思うので。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
なんかもう全レスになっちゃってるから、勢いでですが、無駄だから無駄だ一派の人と
違う、ちゃんと考えてる人の意見なので、すごく参考になるしホッとします。
仮設というか、大きさや目的をフレキシブル化させた移動可能な設備と方法論を確立というのは、波及性もあるしコストが掛かっても見合う技術になりそうです。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
オフトピですが、少ない労働で多くのお金が貰える場合、
普通なら、自分も世の中もそういう風になればいいなと思うはずなんですが、
多くの人は「けしからん!」「自分はこんなにつらいのだから同じくらい苦労して薄給になるべきだ!」って思う人が多いのに似てる気がします。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
金掛けりゃいいのなら1兆でも10兆でも無駄に使えばいいだろ。そういう事言ってるの?
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
公共事業なんだから、目的は市場に金を回す事。
効果的に、市場が加熱しすぎず、回る先が公平になるように、じゃないんですか。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
2500億円を国立競技場に使っても、その何割かは、工事を発注した企業orその下請の銀行口座に入る事になる。
だが、生活保護で貰った金は、基本的に貯金禁止と言う話がホンマなら、2500億円を生活保護に回せば、2500億全部が市場に回る事になる……(暴論)
つか、そもそも、2500億で済むのか?? とか、この案で間に合うのか?? も問題視されてる訳で……。
(例えば、キールアーチ用の建材を運ぶのに、都内の道路網から作り直す必要が有るなんて事態になった場合は、"市場に金を回す為の公共事業"として見れば凄い事になると思うが、それ以外の社会的影響が、どこまで及ぶか、ちょっと想像が付かない)
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
消費の質の問題です。
生活保護受給者は、おそらく労働者が一生懸命働いて作ったけど安い値がついてしまうものを買うはずです。
安い商品には企業努力で安いながらも利益率が高い商品もありますが、今日本の経済の敵はサビ残や違法労働と
下請けイジメで作り上げた安い売価の商品(デフレ商品)を買う人がいることです。
国立競技場は、言ってしまえば物凄く利益率が高い商品です。難しいデザイン難しい工法難しい運搬法を
知恵と新しい機械といろんな交渉折衝で実現するわけですから、知的生産性の塊です。
こう言う商品が購入されるというのはデフレ商品を購入するのとは全く異なります。
つまり経済効果が高いのです。
だから、2500億使っても利益率が1%の消費では効果が悪い。でも民に任せるとこうなってしまう。
だから、国が高い利益率の案件を世に出して景気を刺激しながら市場に金を回すのです。
国の理屈だけで言うと、国民にカネを使わせずに税金を巻き上げて国が経済効果が高い消費をするのが国と国民にとって良かったりします。もちろん現実ではそんなことは成り立ちませんが。
間に合うかとか搬入の問題とか色々ありますが、上のようなことも考えて判断する世の中になればいいなと思います。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:3)
いや、だから、そもそも、「では、将軍様、仮に2500億で済むとしても、足りないお金を屏風の中から出して下さい」状態だから問題になってるんであって。
(俺自身は、今更、コンペやりなおして問題が解決する保証は有るのか?って思ってるけど、それと、これとは別問題)
大体、新国立競技場の最大の目的は「2020年のオリンピックで使用する」であって、最大の目的が達成されなければ、副次的効果が、どんなに良かろうと、そりゃ、失敗でしょ。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
まぁそうでしょうね。
でも膨らんだ原因の半分は「人件費の高騰」ですよ。
リフレの成果が出てるということで、良いことじゃないですか?
その上で額の内訳を再検討でいいと思いますが、まぁもう白紙化ですからね・・・。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>減税なり直接的に雇用の場を増やすなり効果的な使い道は腐るほどある
減税なり直接的に雇用の場を増やすってどちらもあまり効果的じゃない手法ですよね・・・。
>こんな工事に金をつぎ込んだって一部の建設関係しか喜ばないって子供でも分かるわ
一部の建設関係者はカネを手にしたら眺めてるだけで消費せず銀行にも預けずタンス預金するんですか???
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
なんでそんなに必死になって今のデザインでの建設を擁護してるんだ?
今のデザインってなに?
今は候補になってるデザインすらないですよ?
関係者か何かなの?
擁護する人はすぐに関係者ではないかと思う夏厨。
世の中、みんな同じ意見にはならないんですよ。
Re: (スコア:0)
その論法が正なら、あらゆる浪費を肯定できてしまうんですが。
どうせ使うならもっとましな使い方があるのでは、と言われたらどう反論するのでしょう。
>どうも脊髄反射で2500億高い=箱物行政=無駄=悪って言ってる人が大半だと思うんだが。
それがどうしたの?脊髄反射でなく理路整然と反対されたら白旗あげます、ってこと?
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>どうせ使うならもっとましな使い方があるのでは、と言われたらどう反論するのでしょう。
?
それならいいのではないですか?
この問題批判してる人に「何が問題なんですか?」って聞いても「無駄だから」とか「高いから」しか帰ってこないことが問題だと言っています。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
貴方は愚民どもとは違い、何が問題なのかわかったのだからよかったですね。
Re: (スコア:0)
どこの何を見てそう思ったんですか?
例えば、諸外国および国内の大型スタジアムが5~6百億円程度で建築できるのに対して
2千億は高すぎる、みたいな意見はあちこちで見られますが、これも「脊髄反射」なんですか?
私にはあなたの意見のほうが、理論として破綻していると思います。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
高いの側面として、高付加価値のある労働への対価という側面も有ります。
高い=悪いではないですよね。
難しいことをやって高い値がついて、それが売れたのだから良いことではないですか。
そこに触れないのは高い=悪っていう反射なんじゃないですか?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
あの形状を作る工事は難易度が高いから見積額が高いのでしょう?
まぁデザインが値段の原因ではないとか言ってる関係者がいますが、見積見れば自明でしょうに。
その辺の工務店にあれ作れないでしょ?「謎前提」だというならアレが簡単だという証明をしてくださいね。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
全面的にその通りだと思います。
そういうことを考えていくとこのザハ案がそんなに間違ってるのかなと思うんですよね。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>というのはやはり正しくないということだね。
?
なぜ?
>この問題について「無駄だから」とだけ答えた人は、きっとそれで説明は十分だと思ったからだろう。
そうかなぁ。そんなに無駄だから無駄一派が高邁とは思えないんですがw
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>例えば古びた学校を建て替えるとか、耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったりしたほうが、よほど「得」になる。
突然施設の有用性に話をすり替える論法を予見は出来ませんでしたよ。
で「耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったり」は国立競技場とどっちが景気浮揚策として有用なんですか?
難易度が低い分、単純労働の比率が高いと思いますが。
2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はそんな否定するものなの?って言うのが論旨なんだが。
極論を言えば無駄でも景気浮揚効果が高い工事と有用だけど景気浮揚効果が低い工事があるなら、どっちを選ぶべきかってことじゃないの?
それが「言われなくてもみんな理解できる」とはこれまた驚いた天才の集まりですねw
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
かってに脳内で論旨を明後日の方向に持って行って、こいつの脳内論旨と違うからとバカ扱いする匿名天才さん、びっくりするわ。。。。
勘弁して下さい。もうあんただけが唯一の天才でいいから。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
施設の有用性については、「オリンピックが出来ればいいんじゃないですかね」くらいの認識しかないですね・・・。
おそらく観に行かないし、多分メジャー競技と結果しか観ない程度だろうし。
でも経済効果はおそらく相当に間に挟まれた下流でしょうが自分や職場や家族友人知人に恩恵あるし、
なので一庶民労働者としては、関心高いし、なんで俺らに来るカネをこいつら反対して止めてるんだと思いますよ。
てか、なんで庶民であろうみなさんが、そうじゃないのかが不思議なんですよ事の発端は。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
そもそも既存施設を有効利用するコンパクトな五輪をスローガンに掲げたからこそ経済不況の中でしぶしぶ誘致に賛成した方が多かったのだと思っていました。
娯楽が悪だと言うつもりは毛頭ないですが、増税された消費税の使途に大幅にコストが増えた新造の娯楽施設が含まれるのでは批判が集まるのは当然の成り行きです。
それから人手不足の建設業には老朽化が進むインフラの整備という喫緊の課題もあります。個人的にはこちらの方が気になります。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>増税された消費税の使途に大幅にコストが増えた新造の娯楽施設が含まれるのでは批判が集まるのは当然の成り行きです。
消費税の使途ではないのでは?
また家計や小遣いのコスト増は損でしか無いですが、公共事業のコスト増は市場にカネを供給する側面も持ちます。
庶民の給料や企業の設備投資・研究開発の原資になる金ですので悪いことじゃないわけですが、
あなたや反対派の論だと、まるで建築費に使ったら市場から消えてしまうよな言い方をされますが、どういうロジックなのでしょうか?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
> 2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億
そういう話をするなら、もしこの2500億を競技場建設に使わなかった場合、他の何に使うのか(使わないのか)、その場合と比べてどうか、という比較の話をしないと。
ランニングコストが高いということも、つまりはそれだけお金が回るということだから良いことなんだよね?
見直すというのは、ランニングコストがもっと高くなるよう見直すのがアリってこと?
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
一過性の開発費なら景気の調整弁になりえますが、ランニングコストはこの案の構造上固定費だから
そういう問題があると思います。だから見直しになるのは判らなくはないのですが、
ランニングコストがこんなにかから無いなら2500億だか3000億だかは、別に無駄になるわけでなし、
景気効用効果も見込めるので、ここまで叩かれるほどの判断とは思えないですね。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:1)
ろくに使われる見込みも無く維持費ばかり高くて赤字垂れ流しのハコモノつくって借金ふくれあがらせて
「景気高揚だ!」と主張するのはバカのやることですよ
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
善い面悪い面双方ある事柄の悪い面だけ書いて馬鹿のやることって書くのは馬鹿のやることではないんですか?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
あ、公正性をはなから捨てろと。
悪い面だけ論って叩いてるのが気持ち悪いから、善い面悪い面比較すればいいんじゃないですかね。
善い面ばかり言った覚えが一ミリもないんですが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
良い面悪い面見比べてどっちが影響が大きいか冷静な判断が求められる
この場合は悪い面が大きすぎただけ
で見直されたわけだな
Re: (スコア:0)
将来的に黒字さえ怪しい物件で、さらにこの手のイベント施設は新たな価値を生み出すものではなく、経済の効率化にも寄与しない。
よって、たとえ黒字であったとしても年間40億とも言われる維持費の大半が消費されるだけになってしまう。
また、よりパフォーマンスの高い公共事業によって得られたであろう利益の機会損失となってしまう。
共産主義が失敗した原因は主に非効率性であることを忘れてはならない。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
建設費自体が高効率でも、施設自体とランニングコストが効率悪いという意味ですか。
建設自体が高効率かつ、施設自体も高収益性があるという案件はなかなか難しいと思います。
アイディアはありますか?
市場に出る2500億だか3000億が無くなるんですが、それに対する供出先はどこでしょうか?
一庶民としては、高効率な建築費として市場に供出してもらえるのは歓迎なんですが
そういう意見の人が少数なのが不思議なんですよ。
で、じゃあ反対派にロジックがあるかといえばあまりロジックがないので。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:1)
>建設自体が高効率かつ、施設自体も高収益性があるという案件はなかなか難しいと思います。
>アイディアはありますか?
>市場に出る2500億だか3000億が無くなるんですが、それに対する供出先はどこでしょうか?
順番が逆だと思います。
もともと1300億円ですむはずだったのが2500億円に膨れあがったんですよ。
差額の1200億円は他の事業から持ってくる必要があるわけで、新国立競技場につぎ込むことが
他の事業に使うよりも高効率で高収益であることを示す必要があるでしょう。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
最後の二行以外はうなづきながら読んだのですが、なんでそういうこと考えられるあなたが、
>さらに、ここには本来弱者とは言えないゼネコンなども含まれています。
こういうことを言うのか不思議です。
ゼネコンは必ずタンス貯金をするのですか?
海外から資産価値のないものを購入するのですか?
違いますよね。ゼネコンも得たカネを使う訳ですよね。
そのカネの行き先は、例えばなにかの管理システムならSIerにカネは回るし、
新たな重機や工法の研究開発に回したりするわけでしょ?
それと共産主義の何が関係あるのですか。
資本主義下の公共投資は共産主義とは別物だとあなた知ってて書いてるでしょ?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
土建に偏重するのは、土建に流せば資材(素材・加工・化学素材)・運送・電設・電気(重・弱)・ITシステム・検査機器・重機・専門技術労働者から単純労働者まで全般的にお金が流れやすいからですよね。
モラルハザードがあるから公共事業をしないは違いますよね。
それは別の議論だと思います。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
なるほど。
非常によく納得出来ました。下請法があるとはいえ、巧みに抜けて再分配を台無しにしている構図がわかります。
認識を改めました。ありがとうございます。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
リフレ派なので、色々言いたいところもありますが、おっしゃるご指摘はその通りすぎて反論のしようもないですね。
思いつくのは廉価請けに対する監査や、下請法の強化ですが対症療法ですね。
ただまぁリフレ派にも理はあるわけでw、うまくモラルを創りあげたいものです。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
こういうのは業者や資材の選定も監査されますから、見えやすい1次2次請けまでは
ある程度信頼できると思いますが。もちろん例外もありますけども。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
政策であり施策なんですから対象が絞られるんじゃないですか?
効果を前提にしたお仕事なんですよ。
公務員は無能でサボってる論がしたいなら別のところでどうぞ。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
ちゃんと調べて考えている人の書き込みで嬉しいです。
現状に関しては完全に同意です。
無駄だから無駄なのだ論に本当に辟易してたので・・。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
物価を上げ賃金を上げる手段として、悪くないのでは?
というのを端的に語るためにカネが回るからいいと書きました。
その為には2500億は少なすぎますが。
マネオペで財政を健全化させるって別に珍しくもないし現状の国債を回収するには景気高揚が必要なわけで。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
もっと早期に財政出動すべきであったとは言われますが、いつ「続けてきた」んですか?
小出しの財政出動や、為替と連動させなかったり失政が半分以上を占めていたと思いますが。
今、景気いいですよね?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
別に破綻も何もしてないし、危機にもなっていませんが。
あと公共事業は景気を良くし、カネを入れたい箇所にカネを移動させる、
最終的には税として投資分をを回収するための供出でしょ?
その供出を駄目だというならいつまでも借金を返せないじゃないですか。
まさか民主党じゃあるまいし緊縮財政で借金が返せるとでも思っていますか。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
え、賃金も有効求人倍率も企業の設備投資もあがってますが?
それは庶民の得じゃないんですかい?
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>inouek氏には、「相場の金額」についてどう思うのかを訊いてみたい。
家計や、自分の小遣いなら相場より高いと嫌だし、どうしても払うなら説明を求めたいです。
なぜなら、一家や自分の系の中の経済なら、カネが無くなるし、対価として手に入る資産は相場の価値もしくは自分の満足した価値しかないからです。
でも、国や公共の出すカネは、基本的に消えません。
・消える時は生産が失敗だった場合(作ったけど動かなかった。作ったけど在庫中に腐って廃棄したなど)
・外国にカネを出し、交換した資産の価値が大幅に低かった場合(低品質とか)
・生産したけど経費を除いた純利益が0以下の場合
国立競技場の場合、まず上記に抵触しません。
また、再三言っている繰り返しになりますが、難易度の高い工事として同じ労働時間に対するする対価が高いです。
だから、基本的に無駄ではないです。市場へのカネの出し方が効率が良いです。
無駄だと言っている人の多くは、このカネが家計のカネのように消えているという意味で無駄と言っている人が多いと感じています。
なので、相場より高くても国の立場や、市場に組み込まれている企業や労働者にとっては、「基本的に」得なはずです。
色々な上の方のご意見で、この案の欠点や問題点の指摘があり基本的に得なはずが額面通りに行かないというのは理解しました。
最初に書いてますが、私も見直しになったのは妥当だと思っています。
ただ、何故みんなそんなに結論が早いのか、本当に考えていたらもっと悩むはずだと思うんです。
でもTVもネットも新聞もTwitterなどもそういうことを悩んでなくて無駄だから無駄だーって言っているように見えます。
だって、何故ダメなのかの意見や報道が少なすぎます。特にTVではゼロに近いと思います。
このカネが家計のカネのように消えているという意味で無駄と言っている人が多いのが不思議でならないのです。
挙句こう言う意見が持って表明したら「荒らし」のモデレートされますしね・・・。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ