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世界的に見て、米英の武力行使に反対する動きはあっても、フセイン政権を「アメリカよりマシ」と主張する動きは皆無と思いますが。「そんな偏った価値基準」とおっしゃるなら、フセイン政権を支持し、アメリカの民主主義よりもフセインの独裁の方が妥当だとする意見を表明している国際的に評価されている人物を教えてください。西側の人間でなくていいですよ。アラブ世界で、アフリカで、南アジアで、誰かそんな意見を表明していますか？
まず、アメリカの強引な手法に対し、国際的に反発も多いことは誰もが認める事実です。ですから「アメリカの民主主義がイラクに必要」かどうかは、疑問含みだと言って良いでしょう。
その上で申し上げますが、湾岸戦争から10年以上がたっているのに、フセイン政権は交代していません。その間、フセイン政権への国際的な評判はけっして良くなかったし、現状でも、アメリカのやり口に批判的な人でさえ、フセイン政権の維持を支持してはいないでしょう。
アメリカの民主主義をイラクにもっていくのが悪いことだとして（僕は悪いことだと思っていますが）、しかし、イラクの脅威を放置すべきかどうかと言えば、誰もそうは思っていないわけでしょう。論点のすり替えでもなんでもなく、問題を放置しておけばイラク人が勝手に好ましい政権を樹立してくれることなんて、まったく期待できないわけですよ。
同意。実際、アメリカにだって大量破壊兵器を持たせるべきではない、という主張は昔からありますよね。アメリカ国内においてさえ。問題は、実行力のある「アメリカから大量破壊兵器を取り上げる方法」が存在しない、というだけのことで。
国連監視の下の総選挙が実現するかどうか、大いに疑問です。たしかに実現すれば、おっしゃる通りの展開も期待できます。しかし、大量破壊兵器関する査察が不調に終わるようなところで、こんな国政を揺るがすような選挙が実現できると期待するのは、すっごく無理があると思いますけれど。
アメリカが利権ベースで動いていることは否定しません。でも、それも「民意」ですよね。アメリカ人が中東を搾取する気であることは否定しませんし、僕もそれにはムカつきます。アメリカのイラク攻撃にも反対です。でも、攻撃さえ回避できれば解決策はあったというような意見に同意できない自分がいるわけです。
あと、イスラム原理主義とシーア派は独立した概念ですよね？ご理解されていると思いますが、念のため。それからイスラム原理主義の政権が樹立されたら、そこに民主主義は「ありえない」と思います。
長年にわたる経済制裁でヒィヒィ言ってるような国が本当に驚異なんですか？
イラクがシベリアあたりにあったのであれば放置ですね。でも、現実には中東にあるわけで。
とか言って攻めてきたらなんだそりゃオメーってことになるでしょ。
え、僕は日本の政府を打倒するには外圧によるしかない、と真剣に思っていますよ。そのために人が死ぬのは嬉しくないけれど、現実には結構な人数が自殺に追い込まれているわけだしね。
私もニューズウイーク [nwj.ne.jp]の「大統領を動かす神のささやき」などの報道からそう感じていましたが、 その後ブッシュ大統領の行動は「スカル・アンド・ボーンズ」という、死者を崇拝する秘密結社からの影響の方を多く受けていると思い直しました。 キリスト教右派的な発言を繰り返しているのは、 地元米国南部で得票上有利にするためのポーズに過ぎないと思います。 関連サイトを紹介します。
国連監視下の総選挙が実現できそうかどうかについてコメントしないのはなぜですか？
イスラム原理主義の立場では、主権は神にありますよね。したがって民主主義にはならないと思います。独裁政治にならな
キリスト教にも原理主義があり、その立場に立てば主権は神にあると言えるでしょう。キリスト原理主義はアメリカでは少数派です。イスラム原理主義を語るにあたって、神を枠外に置くという発想は僕には理解できません。
たとえば私だったら日本国の体制なんかより自分の命の方が大切。 自分の命が無くなるような自由なら自分の命が守られる不自由の方がマシ。 もちろんこれは私の価値観だから他人にも「そうだろ？」って言う気は無いけどね。
で、イラクの話に戻ると、仮にあなたがおっしゃる通り、イスラム原理主義の元では絶対的な存在である「神」が
イスラム原理主義者は野蛮人で自分達の事も決められないボケナスだから先進諸国で正しい道を示してやろう
と言いたいんだろ？ そういう考え方はおおきなお世話で思い上がりで一方的な押し付けに過ぎないって事は歴史が証明してるんだがな。 大英帝国の頃と同じ意識なんだよ。きっと。
イスラム教の神は預言者ムハンマドに対して沢山の言葉を与えています。その記録がクルアーンであり、ハディースであるわけです。イスラム教に入信するには信仰告白が必要で、ムハンマドが預言者であることを確信しなければなりません（参考 [islam-guide.com]）。神が「黙して語らないもの」というのはイスラム教徒の実感には程遠いと思います。
クルアーンやハディースには、政治的なことに関する記述も多く、すでにして国家の運営の方法は神によって少なからず語られているわけです。原理主義者たちは、これらの神の言葉を重要視しますから、民意より神の言葉を優先することはありうることです。
イスラム教徒の全員が原理主義者でないことは忘れるべきではない、と思います。原理主義者でなければ、神の言葉に反することを「現実的な対処」として選択することはありえます。それができないのが原理主義者でしょう。だからこそ、イスラム圏でさえ、原理主義者は必ずしも歓迎されていないわけです。
あくまでも「神の言葉」は人々の精神の拠り所であり、それを信仰する者の価値観の拠り所であって、神自身がその場で判断をする訳ではない。 それを信仰する者が「神の言葉」を元に価値判断して意思決定す
まず、断っておきますが、キリスト教だろうがイスラム教だろうが、僕の信条としては原理主義に反対です。
その上で、ご質問にお答えします。
キリスト教原理主義の危険な旅 [yorozubp.com]あたりを読むと、宗教右翼やキリスト教原理主義の活動を知ることができますが、彼らが多数派を形成できているなら、これらの活動は不要です。彼らの理想が道半ばであるからこそ、彼らは積極的な活動を行なっているのです。
イラクの宗教的多数派はシーア派です。隣国イランのシーア派がイスラム革命を成功させたため、シーア派イコール原理主義というイメージがありますが、シーア派は原理主義の台頭する70年代に始まったものではなく、7世紀に始まる歴史ある宗派です。ですから、フセイン政権が打倒されるとシーア派政権が誕生する可能性は大ですが、必ずしも原理主義政権が誕生するわけではありません。僕はイラクにおいて原理主義が多数派だと指摘していませんし、実際、多数派ではないと考えています。
もともとシーア派は少数派という意味で、正統派イスラムからするとやや異端の存在です。イランにおけるシーア派のイスラム革命は、20世紀までのアラブ世界の西欧化に対するアンチテーゼとしてのイスラム原理主義なのであって、正当イスラムへの原点回帰ではありません。
イラクの民衆がどの程度、敬虔なイスラム教徒であるか、僕には正確なところはわかりません。ですが、少なくともイラン・イラク戦争の前後の資料を読むと「イラクはこのあたりでは珍しくあまり宗教的ではない国家である」という風な記述が出てきますので、イラク人は原理主義的ではなかったと思えます。その後の歴史の中で、原理主義が深く静かに浸透している可能性はないわけではありませんが、フセインはシーア派を弾圧 [state.gov]してきましたから、原理主義者の勢力も大きなものではありえないと思えます。
あなたはイスラム原理主義政権として、何をイメージしていますか？ それを確認しておきたいです。空想上の理想的なイスラム原理主義政権ではなく、今日、国際的に「イスラム原理主義政権」と認められている政権の実態について、民意より神の言葉が優先されていることがないかどうか、確認してみてくれませんか？
「民」にイスラム原理主義者が少なければ、イラクに民主主義がありえないというあなたの説は根底から覆る。
僕の主張を捏造しないでください。僕の主張 [srad.jp]は「国連監視の下の総選挙が実現するかどうか、大いに疑問です」であり、「イスラム原理主義の政権が樹立されたら、そこに民主主義は『ありえない』と思います」です。
いいえ。そんなことは言っていません。僕はフセイン政権を支持しませんが、ブッシュ政権も支持しません。ここ [srad.jp]で僕は次のように書いています。
アメリカの民主主義をイラクにもっていくのが悪いことだとして（僕は悪いことだと思っていますが）、しかし、イラクの脅威を放置すべきかどうかと言えば、誰もそうは思っていないわけでしょう。
国連の監視下で総選挙をやって、武力を使わずにフセインを退陣に追い込み、民主政権を樹立させる……なんてプランは非現実的だ、というのが僕の主張です。そんなことを国連で決議しても、イラクの現政権が従うわけがないです（同じことを北朝鮮相手に通用するか考えてもらいたい）。要するに、この手の穏健な提案はアメリカの独走にストップをかけるための時間稼ぎに過ぎないわけで、アメリカがそのような時間稼ぎに乗ってこないのは当然ではないでしょうか。
ブッシュ政権の狙いが利権にあることは間違いないです。そのためにイラクの国民を犠牲にするのは絶対に正しいことではありません。僕は戦争反対ですし、アメリカの独善も支持しません。ですが、アメリカはアメリカなりのロジックで開戦のために準備を進めてきて、我々はそれをストップさせる有効な手段をついに持てなかったということではありませんか？ それが僕の主張です。アメリカのやり口が間違っていると、口で言うのは簡単です。必要なことは、実際にアメリカをストップさせることだったはずです。それができなかった理由を探求せずに、次の機会にストップさせることができるでしょうか？
トルコのイスラム原理主義の政党の話はたいへん興味がありますので、ポインタを示してください。勉強します（正直、知りませんでした）。
それはそれとしまして、アメリカが脅威とするイスラム原理主義政権のモデルはホメイニ政権であり、タリバーンだと思いますが、その理解は一面的過ぎるでしょうか。
イスラム原理主義と資本主義は同居することはできませんが、イスラム原理主義と民主主義は同居できるし、一時はやったこともあるのです。 資本主義≠民主主義ということくらいは理解しているでしょうか？
イスラム原理主義と資本主義は同居することはできませんが、イスラム原理主義と民主主義は同居できるし、一時はやったこともあるのです。
資本主義≠民主主義ということくらいは理解しているでしょうか？
理解しているつもりですが、イスラム原理主義と民主主義が同居できるという話はもっと勉強してみたいと思います。ご指摘感謝です。
なぜ国連監視の元の総選挙が非現実的なのでしょうか？ 理由が全く理解できません。 イラクのほうから戦争回避のために総選挙を行うと提案していましたし、それに国連が選挙監視団を派遣し、正当な選挙が行われるかを監視すればよいのです。 そして、その選挙結果にフセイン政権が従わないとしたら、その時は武力行使もやむなしでしょう。
なぜ国連監視の元の総選挙が非現実的なのでしょうか？ 理由が全く理解できません。
イラクのほうから戦争回避のために総選挙を行うと提案していましたし、それに国連が選挙監視団を派遣し、正当な選挙が行われるかを監視すればよいのです。
そして、その選挙結果にフセイン政権が従わないとしたら、その時は武力行使もやむなしでしょう。
なるほど。本気で信じることができるのですね。僕は信じることができないのですが、僕の感覚がおかしいのでしょう。
可能性として、フセイン政権が再選される恐れ、イスラム原理主義政権が樹立される恐れがあり、いずれもアメリカの望むところではないからです。
だとしたら、アメリカの行動は納得できますね。むしろ当然では？ 望む結果を得る手段があり、その手段が実行可能なのであれば、その手段を実行する方向で努力するでしょう。
ところで段階的に民主主義に移行するということはありえませんから、新政権は民主主義による政権ではないのでしょう。
そうでしょうか。段階的にアメリカの影響力を縮小するということではないですか？
ところでCircliveさんは、フセインもブッシュも戦争もイラクの総選挙も何も支持しないと宣言しているようですが、では何が言いたいのでしょう？ 何が言いたくて、アメリカのイラク攻撃を擁護するのでしょう？
擁護しているつもりはありませんが、結果としてそうなっていますね。申し訳ありません。僕の言いたいことは、二つです。
一つ目は、アメリカは十分に「民主的だ」ということです。民主的であったからといって、人命が尊重されるわけではない、ということは今回のことで証明されましたが、それはそれとしてアメリカが民主的だということは揺るぎません。アメリカは民主的でない、という主張の中で僕が納得できるものは今のところないように思います。
もうひとつは、とおりいっぺんのアメリカ批判などしても、大した効果はない、ということです。反アメリカ活動するならするで、アメリカ製品をボイコットするであるとか、アメリカを国際的に孤立させるために具体的な行動をするとか、そういう何かが伴わないとどうしようもないんじゃないか、ということです。
たとえばあなたは総選挙を試してみるべきだったと主張しています。それはそれでひとつの見識です。で、アメリカはそれを選択しませんでした。どうしますか？ 段階的にアメリカと縁を切る方向でライフスタイルや仕事のやり方を変えていきますか？ 結局放置するだけなのではありませんか？
アメリカ人は理念よりも実利をとる傾向があるように思います。筋を通すことよりも、結果を出すことを優先するようなところがある、ということです。そして、それは結構、有効だったりするんじゃないですか。もし、平和を実現したいのであれば、なりふりかまわず結果として平和を実現する方法があったんじゃないだろうか……そういうことを考えています。僕が混乱している可能性は否定しません。ですが、筋を通すことにどれだけの価値があるのだろうかと疑問を抱かずにはいられません。
人命云々は民主主義とは直接関係無い。 米国的民主主義よりも慈悲深い独裁主義の方が人命が尊重されるかもしれない。 民主主義を有効に機能させるためには脅迫的、恫喝的な手段によって意を曲げられる事が無い様、人命を尊重し、人権を擁護すべきなのであって、人命を尊重し、人権が擁護されているから民主主義なのではない。
あなたの論に多くの人が異を唱えているのは、まず、米国を絶対的善、少なくとも、現在の地上においては一番マシな民主主義国であるというあなたの価
この一連の発言がどこから始まったのか、忘れられているようです。
ディキシー・チックスのリーダーがブッシュ批判をしたことについて、サウスカロライナ州の議会が謝罪を求める決議をしたことを受けてイラクの民主化以前に自国を民主化すべきですね [srad.jp]と発言があったわけです。僕の発言している「民主的」「民主化」という言葉はこの文脈に依存しています。
アメリカを今以上に民主化すれば、このような問題は避けられたでしょうか？ 285524を支持するなら（ずいぶん支持するモデレートがついていますが）、今のアメリカは民主化が不十分であり、ゆえにイラク攻撃に踏み切ってしまったかのようになります。が、僕はそのような見解には同意できません。
アメリカの世論はイラク攻撃を支持しています。アメリカの民主主義が機能しなかったからイラク攻撃が強行されたのではない、と言う他ないと思います。民主的であることが、戦争回避に役立たなかった。むしろ戦争突入を助けたわけです。ちなみに日本の世論もイラク攻撃を「やむをえなかった」としているようです。日本政府も本件に関して言えば、民意と乖離していないわけで、十分に民主的だったといえると思います。
あなたは「国民による選挙を排除した時点で十分に民主的とは言えない」と言いますが、それはあなたの価値観です。それはそれでひとつの見識ですが、誰もが異論なく受け入れるべきテーゼではありません。アメリカはアメリカ国内の選挙結果を尊重していますよね（ブッシュ政権誕生のプロセスには、ちょっと怪しい部分もありましたが）。それを「民主的でない」とする理由はなんでしょうか。民主的プロセスの結果が「人権侵害的」であったり「人命軽視」だったりしたからといって、「非民主的」だったとすることはできないと思います。民主的なプロセスが独善的な結果を生み出すことがある、ということをはっきり認識する必要があるのではないか、というのが僕の主張です。
あなたの論に多くの人が異を唱えているのは、まず、米国を絶対的善、少なくとも、現在の地上においては一番マシな民主主義国であるというあなたの価値観に違和感を覚える人が多いのではないかな？それから、たとえ今よりはマシだとしても、イスラムとアメリカでは価値観が違うのにアメリカ的価値観を押し付ける事が、果たして正しい事なのかどうかという疑問を持つ人も多いのではないかと思う。
あなたの論に多くの人が異を唱えているのは、まず、米国を絶対的善、少なくとも、現在の地上においては一番マシな民主主義国であるというあなたの価値観に違和感を覚える人が多いのではないかな？
それから、たとえ今よりはマシだとしても、イスラムとアメリカでは価値観が違うのにアメリカ的価値観を押し付ける事が、果たして正しい事なのかどうかという疑問を持つ人も多いのではないかと思う。
僕は繰り返し「アメリカの民主主義をイラクの持っていくこと」は「悪いこと」だと書いています。正しいことだなんて書いてません。アメリカが理想の国だなどとも書いていませんし、むしろハッキリそれを否定すること [srad.jp]を書いています。
まだアメリカ流の民主主義を押し付けたほうがマシじゃないかと。 [srad.jp]と書いたのは僕ではなく yuzo [srad.jp]さんです。僕はyuzoさんの意見の大半に同意ですが、この点においてのみは同意していません。ただ、ディクシー・チックスの件を指して「言論弾圧だ」「アメリカこそ民主化が必要だ」とする意見には同意できないというだけのことです。
あなたはアメリカが今以上に民主化すれば、イラク攻撃のようなことにはならなかったと言いたいのですか？ だとしたら、どうして？
あなたは国連監視の元で行う選挙は非現実的だとおっしゃいますが、戦争という最悪の外交手段を取る前に試してみる価値はあったと思いませんか？
思いません。フセイン政権は、アメリカによる攻撃を避けるために最善を尽くしてきたとは思えません。大量破壊兵器疑惑に対する国連の査察が、疑惑の払拭に貢献したとは思えないからです。この程度のこともできない政権が、自らを転覆させかねない総選挙を実施するとは思えません。総選挙を通じて自身の正当性を証明できると思うから、そんな提案を国連にしてきたわけでしょう。対立候補がどれだけの選挙運動を展開できるか、あるいはイラク国民が何の心配もなく本心からの選択をできるものかどうか、僕には大いに疑問です。選挙結果がフセイン政権維持であればアメリカは結局攻撃したと思いますので、時間稼ぎ以上のものではないと思います。
今のアメリカの民意は政権によって操作された民意だから。 確かに今アメリカで世論調査をすれば攻撃支持という割合が多いですが、これは政権によって行われた情報操作の結果、そのように洗脳されてるからです。
直近の例で言えば、米兵捕虜の映像などをTVで流さないようメディアに圧力をかけています。 表向きの理由は「捕虜の映像を流す事はプライバシーの問題がある。またジュネーブ条約に違反する疑いがある」というものですが、米兵捕虜
了解。あなたの意見はわかりました。あなたがご自身の意見を信ずるのに、異論はありません。政府が民意を誘導することができることは否定しません。でも、それでもそれは民意ですよね。一切の誘導を排することは現実にはありえませんし、政府が自身の政策を国民に納得してもらうように努力することは、むしろ正当な権利の行使でしょう。それを「洗脳」と呼ぶのはどうかと思いますが、見方をはっきりさせるためにはそういう呼び方もありなのかな、と思います。
アメリカは過去においても中東だけでなく、南米や中米でも犯罪的な軍事介入を多数行なってきました。その都度、アメリカ政府の犯罪性を指摘するルポがアメリカ国内からも提出されています。今回もそうなるんじゃないかと思っています。事実、アメリカのやっていることは犯罪的でしょう。
しかし、アメリカの民主化の度合いが不十分だとするあなたの論には納得がいきません。政府の洗脳にだまされてしまうような教養のなさ、民度の低さをもって「民主化が不十分」とするのでしょうか？ アメリカ政府は国民を隷属化するために不十分な教育しか与えないようにしているのでしょうか？ どうも、結果が好ましくないことの理由を無理やり民主化の度合いに求めているように思えてなりません。
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言論弾圧 (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:言論弾圧 (スコア:1)
# 死刑か？
アメリカの方がずっとマシです。
その批判は当たらないと思いますが？
---------- yuzo ----------
Re:言論弾圧 (スコア:1, すばらしい洞察)
他国に説教（じゃないな、戦争までして強制？）できるほど、理想的な民主主義体制ではないことを自覚しろ、といってるわけ。
Re:言論弾圧 (スコア:1)
フセインは死刑に値する男だと思いますよ。
今回の件は自由とか、おっきい話ではなくて、単なる内輪もめ程度の話でしょう。
それにくらべれば、ね。
まだアメリカ流の民主主義を押し付けたほうがマシじゃないかと。
お門違いだと、いいたいわけです。
---------- yuzo ----------
Re:言論弾圧 (スコア:1, 参考になる)
下見て問題ない言うなって。
Re:言論弾圧 (スコア:0)
元発言はそんなことは言ってないでしょう。
アメリカは決してパーフェクトな民主主義ではない、
しかしながら現在のイラクよりはましだ、
で、あれば、アメリカの民主主義をイラクにもっていく意味はある、
ってことでしょ。
問題が無いとは言っていないように思えるが。
Re:言論弾圧 (スコア:1)
で、誰の価値基準で「ましだ」って判断してんの？
＃西側の人間はたいてい「イラクよりアメリカの方がマシだ」と思うかも知れんが
＃そんな偏った価値基準を出されてもねぇ…
それが言えなきゃ
> で、あれば、アメリカの民主主義をイラクにもっていく意味はある、
これは成り立たない。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:言論弾圧 (スコア:1)
世界的に見て、米英の武力行使に反対する動きはあっても、フセイン政権を「アメリカよりマシ」と主張する動きは皆無と思いますが。「そんな偏った価値基準」とおっしゃるなら、フセイン政権を支持し、アメリカの民主主義よりもフセインの独裁の方が妥当だとする意見を表明している国際的に評価されている人物を教えてください。西側の人間でなくていいですよ。アラブ世界で、アフリカで、南アジアで、誰かそんな意見を表明していますか？
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言論弾圧 (スコア:0)
フセインが良いか悪いかを話しているのではなく、アメリカの民主主義をイラクにもっていくのが良いか悪いかだと思うのだけど？
それとも、「フセインが悪い」イコール「アメリカの民主主義がイラクに必要」なのかな？
イラクの民主主義があってもいいんじゃないかとは思わないの？
Re:言論弾圧 (スコア:1)
まず、アメリカの強引な手法に対し、国際的に反発も多いことは誰もが認める事実です。ですから「アメリカの民主主義がイラクに必要」かどうかは、疑問含みだと言って良いでしょう。
その上で申し上げますが、湾岸戦争から10年以上がたっているのに、フセイン政権は交代していません。その間、フセイン政権への国際的な評判はけっして良くなかったし、現状でも、アメリカのやり口に批判的な人でさえ、フセイン政権の維持を支持してはいないでしょう。
アメリカの民主主義をイラクにもっていくのが悪いことだとして（僕は悪いことだと思っていますが）、しかし、イラクの脅威を放置すべきかどうかと言えば、誰もそうは思っていないわけでしょう。論点のすり替えでもなんでもなく、問題を放置しておけばイラク人が勝手に好ましい政権を樹立してくれることなんて、まったく期待できないわけですよ。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言論弾圧 (スコア:1, 参考になる)
「アメリカの暴走よりはフセインを放っておいたほうがマシ」という考えは少なくないと思います。
少なくとも、攻撃理由とした大量破壊兵器、生物・化学兵器が出てきていない今の時点では。
イラクの独裁政権の横暴と、超大国アメリカの独裁による暴走を比較すると、
圧倒的にアメリカのほうが深刻な影響が大きいと思います。
イラクが大量破壊兵器や生物・化学兵器を持っているのは攻撃の理由として十分であり、
アメリカが大量破壊兵器や生物・化学兵器を持っているのは問題ないとされているのは、
これまでアメリカは民主主義で、理性のある国だからと思われていたからです。
今回の行為で、民主主義でもないし、理性もない国であることを明かしてしまった今、
アメリカという国の危険性を危ぶむ国や人々はアメリカの友好国以外には
多いと思います。
また、リアルタイムな民主的判断である世論を考えると、開戦前にブッシュ支持数が
多い国はアメリカの一国以外ではほとんど皆無ではありませんでしたか？
世界規模で考えると、ブッシュ支持数は極少数であり、民主主義には反する行為ですよね。
安保理の決議で、たとえフランスが拒否権を行使して駄目になろうとも、数の上で
攻撃賛成を勝ち取りたいという考えは、決をとるまでもなく負けるであろうと確信が
できたから決議案を撤回したんですよね。
つまり、民主主義では否定されるから、民主（民の意志）は聞かずにやりますよ、と。
結果的によい方向に向かったとしても、あのやり方はアメリカ帝国主義、
アメリカ原理主義として批判されても仕方ないと思います。
Re:言論弾圧 (スコア:1)
同意。実際、アメリカにだって大量破壊兵器を持たせるべきではない、という主張は昔からありますよね。アメリカ国内においてさえ。問題は、実行力のある「アメリカから大量破壊兵器を取り上げる方法」が存在しない、というだけのことで。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言論弾圧 (スコア:1, 興味深い)
言い方の問題ですが、順を逆にすると
「フセイン政権の維持を支持していない人でさえ、アメリカのやり方に賛成ではないでしょう」
でしょうね。
「フセインを倒してくれるのはうれしいが、そのために自分たちを殺したり傷つけないでくれ」
と考えるのは命が一つしかない人間としては当たり前では？
なお、イラクから攻撃回避のための提案として「総選挙をする」ことがありましたが
アメリカは完全に無視。
国連監視の元総選挙をすれば、それだけで「イラクの民主主義」は実現できたろうに。
さらにいえば、アメリカはフセインが亡命して独裁者がイラクからいなくなったとしても
そのまま軍を進めて占領すると宣言していましたね。
これはどういうことかというと、「イラクの民主主義」ではなく、「アメリカの傀儡政権」を
打ち立てるということを目的としているということです。
イラクではイスラム原理主義のシーア派の数が多いので、本当の民主主義による
政権を作ってしまうと、イスラム原理政権になってしまう可能性があります。
もともとアメリカがフセインを援助してきたのもイスラム原理の防波堤とするためでした。
アメリカが「イスラム原理主義でもいいから、イラクに民主主義を」と考えるとは
到底思えません。
Re:言論弾圧 (スコア:1)
国連監視の下の総選挙が実現するかどうか、大いに疑問です。たしかに実現すれば、おっしゃる通りの展開も期待できます。しかし、大量破壊兵器関する査察が不調に終わるようなところで、こんな国政を揺るがすような選挙が実現できると期待するのは、すっごく無理があると思いますけれど。
アメリカが利権ベースで動いていることは否定しません。でも、それも「民意」ですよね。アメリカ人が中東を搾取する気であることは否定しませんし、僕もそれにはムカつきます。アメリカのイラク攻撃にも反対です。でも、攻撃さえ回避できれば解決策はあったというような意見に同意できない自分がいるわけです。
あと、イスラム原理主義とシーア派は独立した概念ですよね？ご理解されていると思いますが、念のため。それからイスラム原理主義の政権が樹立されたら、そこに民主主義は「ありえない」と思います。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言論弾圧 (スコア:0)
長年にわたる経済制裁でヒィヒィ言ってるような国が本当に驚異なんですか？
その驚異と思うことが既にアメリカの都合のいいことだったりしませんか？
>問題を放置しておけばイラク人が勝手に好ましい政権を樹立してくれることなんて、まったく期待できないわけですよ。
日本はここ数年景気が悪いまんまで停滞してて
先行きも全く明るくないけど
だからといって中国（いっそアメリカでもいいけ
Re:言論弾圧 (スコア:1)
イラクがシベリアあたりにあったのであれば放置ですね。でも、現実には中東にあるわけで。
え、僕は日本の政府を打倒するには外圧によるしかない、と真剣に思っていますよ。そのために人が死ぬのは嬉しくないけれど、現実には結構な人数が自殺に追い込まれているわけだしね。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言論弾圧 (スコア:0)
自分の論に都合のいい結論を出すためでしょう。
どっちがよりいいからそうしなければならないって話じゃないし、
もしそうだとしても様々なやり方がある。
いずれにせよ、相手の上に爆弾落とすのは最低の行為でしょう。
Re:言論弾圧 (スコア:1, すばらしい洞察)
>ご理解されていると思いますが、念のため。
>それからイスラム原理主義の政権が樹立されたら、そこに民主主義は「ありえない」と思います。
イスラム原理主義と民主主義は対峙するものではありません。
同じ「主義」という言葉がついていても別物です。
民主主義によるイスラム原理主義というのはアリです。
イスラム原理主義者が選んだ政権は民主主義政権でしょう？
イスラム原理主義者が選んだ政権が民主主義政権ではないとしたら、日本も民主主義じゃないですね。
日本も民主的な選挙で選ばれた政治家が国民の声を無視して独裁してますもの。
イスラム原理政権には民主主義がないと断定してしまうところを見ると、
中東のことを理解せず、アメリカの主張に毒されているとしか思えないです。
アメリカの独裁による利権目的の戦争が「民意である」なんていうところとか、
カナーリ、アメリカ原理主義に毒されてるように思いますね。
Re:言論弾圧 (スコア:0)
>イラクがシベリアあたりにあったのであれば放置ですね。でも、現実には中東にあるわけで。
意味不明な回答です
>え
Re:言論弾圧 (スコア:0)
原理主義と民主主義を独立した概念ですよね？
民主主義とは、その国の「民意」を反映したものであって、他国の「民意」を反映したものではりません。
Re:言論弾圧 (スコア:0)
この「民意」は、どこの民意？
アメリカの民意？ そうだとして、それが他国に適用されるの？
君、そんな主張していて、大丈夫？
Re:言論弾圧 (スコア:0)
徹底的に痛めつけると妙に依怙地になったり
窮鼠猫を噛む勢いで暴れだしたりするので、
生暖かく見守るのがコミュニティのため。
国際政治も同じこと。
Re:言論弾圧 (スコア:0)
>>イラクがシベリアあたりにあったのであれば放置ですね。でも、現実には中東にあるわけで。
>意味不明な回答です
オイル利権があるからって事を言いたいわけでしょ？
（本当に利権を握ってるのがどこかってのは不明だけど）
Re:言論弾圧 (スコア:0)
>>イラクがシベリアあたりにあったのであれば放置ですね。でも、現実には中東にあるわけで。
>意味不明な回答です
本当に意味不明と思ってるのかわかりませんけど、Circlive氏が省略しているのは、
「長年にわたる経済制裁でヨワヨワになっている国が脅威なのか？」
という質問に対し、
「イラクが資源も何もない地域（シベリアがそうなのかは知らないが）にあれば
放置しておいてもよいが、原油の埋蔵量が多い地域（中東）にあるから放置しない」
ということと思いました。
>>え、僕
Re:言論弾圧 (スコア:1)
> 湾岸戦争から10年以上がたっているのに、フセイン政権は交代していません。
> その間、フセイン政権への国際的な評判はけっして良くなかったし、
「国際的な評判のよい政権」は果たして「いい政権」なの？
（少なくともあなたはどう考えてるの？）
> イラク人が勝手に好ましい政権
その「好ましい」って、誰にとって好ましいの？
そこをはっきりさせてくれないと、何が言いたいのかわからん。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:言論弾圧 (スコア:1)
私もニューズウイーク [nwj.ne.jp]の「大統領を動かす神のささやき」などの報道からそう感じていましたが、 その後ブッシュ大統領の行動は「スカル・アンド・ボーンズ」という、死者を崇拝する秘密結社からの影響の方を多く受けていると思い直しました。 キリスト教右派的な発言を繰り返しているのは、 地元米国南部で得票上有利にするためのポーズに過ぎないと思います。 関連サイトを紹介します。
Re:言論弾圧（オフトピ？） (スコア:0)
すんません、これのソース教えてください。
すくなくとも仕事柄いろんな国の人間と付き合ってきましたが
明確に嫌いを出した国の方々はお隣の国ばかりでした。
そしてこの国々では国をまとめる為に反日教育をしております。
（そんなことすりゃ嫌いになって当たり前なんだけどね）
こういう事を言う人ってアジアとひと括りにしたがりますが、
日本近郊のアジアと東や南のアジアでは温度差結構あります。
（各地の華僑除く。華僑は本国準拠が多いので）
隣接
Re:言論弾圧 (スコア:0, フレームのもと)
国連監視下の総選挙が実現できそうかどうかについてコメントしないのはなぜですか？
イスラム原理主義の立場では、主権は神にありますよね。したがって民主主義にはならないと思います。独裁政治にならな
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:言論弾圧 (スコア:0)
実際、平均的日本人が実感として感じる「神」よりも、米国での「神」の存在は大きいですよ。
大統領に就任する時や、裁判所で宣誓する時
Re:言論弾圧 (スコア:1)
キリスト教にも原理主義があり、その立場に立てば主権は神にあると言えるでしょう。キリスト原理主義はアメリカでは少数派です。イスラム原理主義を語るにあたって、神を枠外に置くという発想は僕には理解できません。
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Re:言論弾圧 (スコア:0)
Re:言論弾圧 (スコア:0)
どの国の国民であっても、国家の体制なんかより大切なものはいくらでもありますよ。
たとえば私だったら日本国の体制なんかより自分の命の方が大切。
自分の命が無くなるような自由なら自分の命が守られる不自由の方がマシ。
もちろんこれは私の価値観だから他人にも「そうだろ？」って言う気は無いけどね。
で、イラクの話に戻ると、仮にあなたがおっしゃる通り、イスラム原理主義の元では絶対的な存在である「神」が
Re:言論弾圧 (スコア:0)
お前は朝鮮人か。
Re:言論弾圧 (スコア:0)
Re:言論弾圧 (スコア:0)
イスラム原理主義者は野蛮人で自分達の事も決められないボケナスだから先進諸国で正しい道を示してやろう
と言いたいんだろ？
そういう考え方はおおきなお世話で思い上がりで一方的な押し付けに過ぎないって事は歴史が証明してるんだがな。
大英帝国の頃と同じ意識なんだよ。きっと。
Re:言論弾圧 (スコア:1)
イスラム教の神は預言者ムハンマドに対して沢山の言葉を与えています。その記録がクルアーンであり、ハディースであるわけです。イスラム教に入信するには信仰告白が必要で、ムハンマドが預言者であることを確信しなければなりません（参考 [islam-guide.com]）。神が「黙して語らないもの」というのはイスラム教徒の実感には程遠いと思います。
クルアーンやハディースには、政治的なことに関する記述も多く、すでにして国家の運営の方法は神によって少なからず語られているわけです。原理主義者たちは、これらの神の言葉を重要視しますから、民意より神の言葉を優先することはありうることです。
イスラム教徒の全員が原理主義者でないことは忘れるべきではない、と思います。原理主義者でなければ、神の言葉に反することを「現実的な対処」として選択することはありえます。それができないのが原理主義者でしょう。だからこそ、イスラム圏でさえ、原理主義者は必ずしも歓迎されていないわけです。
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Re:言論弾圧 (スコア:0)
Re:言論弾圧 (スコア:0)
「神」は国連から査察団が来ても(あるとしたら)大量破壊兵器を隠せと語ったのかい？
そんな細かい事まで言わないだろ。
あくまでも「神の言葉」は人々の精神の拠り所であり、それを信仰する者の価値観の拠り所であって、神自身がその場で判断をする訳ではない。
それを信仰する者が「神の言葉」を元に価値判断して意思決定す
Re:言論弾圧 (スコア:1)
まず、断っておきますが、キリスト教だろうがイスラム教だろうが、僕の信条としては原理主義に反対です。
その上で、ご質問にお答えします。
キリスト教原理主義の危険な旅 [yorozubp.com]あたりを読むと、宗教右翼やキリスト教原理主義の活動を知ることができますが、彼らが多数派を形成できているなら、これらの活動は不要です。彼らの理想が道半ばであるからこそ、彼らは積極的な活動を行なっているのです。
イラクの宗教的多数派はシーア派です。隣国イランのシーア派がイスラム革命を成功させたため、シーア派イコール原理主義というイメージがありますが、シーア派は原理主義の台頭する70年代に始まったものではなく、7世紀に始まる歴史ある宗派です。ですから、フセイン政権が打倒されるとシーア派政権が誕生する可能性は大ですが、必ずしも原理主義政権が誕生するわけではありません。僕はイラクにおいて原理主義が多数派だと指摘していませんし、実際、多数派ではないと考えています。
もともとシーア派は少数派という意味で、正統派イスラムからするとやや異端の存在です。イランにおけるシーア派のイスラム革命は、20世紀までのアラブ世界の西欧化に対するアンチテーゼとしてのイスラム原理主義なのであって、正当イスラムへの原点回帰ではありません。
イラクの民衆がどの程度、敬虔なイスラム教徒であるか、僕には正確なところはわかりません。ですが、少なくともイラン・イラク戦争の前後の資料を読むと「イラクはこのあたりでは珍しくあまり宗教的ではない国家である」という風な記述が出てきますので、イラク人は原理主義的ではなかったと思えます。その後の歴史の中で、原理主義が深く静かに浸透している可能性はないわけではありませんが、フセインはシーア派を弾圧 [state.gov]してきましたから、原理主義者の勢力も大きなものではありえないと思えます。
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Re:言論弾圧 (スコア:1)
あなたはイスラム原理主義政権として、何をイメージしていますか？ それを確認しておきたいです。空想上の理想的なイスラム原理主義政権ではなく、今日、国際的に「イスラム原理主義政権」と認められている政権の実態について、民意より神の言葉が優先されていることがないかどうか、確認してみてくれませんか？
僕の主張を捏造しないでください。僕の主張 [srad.jp]は「国連監視の下の総選挙が実現するかどうか、大いに疑問です」であり、「イスラム原理主義の政権が樹立されたら、そこに民主主義は『ありえない』と思います」です。
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Re:言論弾圧 (スコア:1)
いいえ。そんなことは言っていません。僕はフセイン政権を支持しませんが、ブッシュ政権も支持しません。ここ [srad.jp]で僕は次のように書いています。
国連の監視下で総選挙をやって、武力を使わずにフセインを退陣に追い込み、民主政権を樹立させる……なんてプランは非現実的だ、というのが僕の主張です。そんなことを国連で決議しても、イラクの現政権が従うわけがないです（同じことを北朝鮮相手に通用するか考えてもらいたい）。要するに、この手の穏健な提案はアメリカの独走にストップをかけるための時間稼ぎに過ぎないわけで、アメリカがそのような時間稼ぎに乗ってこないのは当然ではないでしょうか。
ブッシュ政権の狙いが利権にあることは間違いないです。そのためにイラクの国民を犠牲にするのは絶対に正しいことではありません。僕は戦争反対ですし、アメリカの独善も支持しません。ですが、アメリカはアメリカなりのロジックで開戦のために準備を進めてきて、我々はそれをストップさせる有効な手段をついに持てなかったということではありませんか？ それが僕の主張です。アメリカのやり口が間違っていると、口で言うのは簡単です。必要なことは、実際にアメリカをストップさせることだったはずです。それができなかった理由を探求せずに、次の機会にストップさせることができるでしょうか？
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Re:言論弾圧 (スコア:0)
第一党となって政権を担ったことがあります。
しかしその後、非民主的な国策により非合法政党として強制排除されました。
たしかにイスラム原理主義政権による民主主義は失敗しましたが、これは
イスラム原理主義が非民主主義に排除された形です。
欧米諸国はイスラム原理主義政党が民主的選挙で躍進すると、その国に対して
圧力をかけたり、場合によってはテロやクーデターを誘発させることもあります。
イスラム原理主義国家によ
Re:言論弾圧 (スコア:0)
では、フセイン政権はきっと民主主義政権なんでしょうね。
Re:言論弾圧 (スコア:1)
トルコのイスラム原理主義の政党の話はたいへん興味がありますので、ポインタを示してください。勉強します（正直、知りませんでした）。
それはそれとしまして、アメリカが脅威とするイスラム原理主義政権のモデルはホメイニ政権であり、タリバーンだと思いますが、その理解は一面的過ぎるでしょうか。
理解しているつもりですが、イスラム原理主義と民主主義が同居できるという話はもっと勉強してみたいと思います。ご指摘感謝です。
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Re:言論弾圧 (スコア:0)
理由が全く理解できません。
イラクのほうから戦争回避のために総選挙を行うと提案していましたし、
それに国連が選挙監視団を派遣し、正当な選挙が行われるかを監視すれば
よいのです。
そして、その選挙結果にフセイン政権が従わないとしたら、その時は武力
行使もやむなしでしょう。
アメリカがイラクの総選挙の提案を一蹴したのは、民主主義による政権樹立は
アメリカの望むところではないからです。
可能性として、フセイン政権が再選される恐れ、イスラム原理主義政権が
樹立される恐れがあり、いずれもアメリカの望むところではな
Re:言論弾圧 (スコア:0)
Re:言論弾圧 (スコア:1)
なるほど。本気で信じることができるのですね。僕は信じることができないのですが、僕の感覚がおかしいのでしょう。
だとしたら、アメリカの行動は納得できますね。むしろ当然では？ 望む結果を得る手段があり、その手段が実行可能なのであれば、その手段を実行する方向で努力するでしょう。
そうでしょうか。段階的にアメリカの影響力を縮小するということではないですか？
擁護しているつもりはありませんが、結果としてそうなっていますね。申し訳ありません。僕の言いたいことは、二つです。
一つ目は、アメリカは十分に「民主的だ」ということです。民主的であったからといって、人命が尊重されるわけではない、ということは今回のことで証明されましたが、それはそれとしてアメリカが民主的だということは揺るぎません。アメリカは民主的でない、という主張の中で僕が納得できるものは今のところないように思います。
もうひとつは、とおりいっぺんのアメリカ批判などしても、大した効果はない、ということです。反アメリカ活動するならするで、アメリカ製品をボイコットするであるとか、アメリカを国際的に孤立させるために具体的な行動をするとか、そういう何かが伴わないとどうしようもないんじゃないか、ということです。
たとえばあなたは総選挙を試してみるべきだったと主張しています。それはそれでひとつの見識です。で、アメリカはそれを選択しませんでした。どうしますか？ 段階的にアメリカと縁を切る方向でライフスタイルや仕事のやり方を変えていきますか？ 結局放置するだけなのではありませんか？
アメリカ人は理念よりも実利をとる傾向があるように思います。筋を通すことよりも、結果を出すことを優先するようなところがある、ということです。そして、それは結構、有効だったりするんじゃないですか。もし、平和を実現したいのであれば、なりふりかまわず結果として平和を実現する方法があったんじゃないだろうか……そういうことを考えています。僕が混乱している可能性は否定しません。ですが、筋を通すことにどれだけの価値があるのだろうかと疑問を抱かずにはいられません。
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Re:言論弾圧 (スコア:0)
人命云々は民主主義とは直接関係無い。
米国的民主主義よりも慈悲深い独裁主義の方が人命が尊重されるかもしれない。
民主主義を有効に機能させるためには脅迫的、恫喝的な手段によって意を曲げられる事が無い様、人命を尊重し、人権を擁護すべきなのであって、人命を尊重し、人権が擁護されているから民主主義なのではない。
あなたの論に多くの人が異を唱えているのは、まず、米国を絶対的善、少なくとも、現在の地上においては一番マシな民主主義国であるというあなたの価
Re:言論弾圧 (スコア:1)
この一連の発言がどこから始まったのか、忘れられているようです。
ディキシー・チックスのリーダーがブッシュ批判をしたことについて、サウスカロライナ州の議会が謝罪を求める決議をしたことを受けてイラクの民主化以前に自国を民主化すべきですね [srad.jp]と発言があったわけです。僕の発言している「民主的」「民主化」という言葉はこの文脈に依存しています。
アメリカを今以上に民主化すれば、このような問題は避けられたでしょうか？ 285524を支持するなら（ずいぶん支持するモデレートがついていますが）、今のアメリカは民主化が不十分であり、ゆえにイラク攻撃に踏み切ってしまったかのようになります。が、僕はそのような見解には同意できません。
アメリカの世論はイラク攻撃を支持しています。アメリカの民主主義が機能しなかったからイラク攻撃が強行されたのではない、と言う他ないと思います。民主的であることが、戦争回避に役立たなかった。むしろ戦争突入を助けたわけです。ちなみに日本の世論もイラク攻撃を「やむをえなかった」としているようです。日本政府も本件に関して言えば、民意と乖離していないわけで、十分に民主的だったといえると思います。
あなたは「国民による選挙を排除した時点で十分に民主的とは言えない」と言いますが、それはあなたの価値観です。それはそれでひとつの見識ですが、誰もが異論なく受け入れるべきテーゼではありません。アメリカはアメリカ国内の選挙結果を尊重していますよね（ブッシュ政権誕生のプロセスには、ちょっと怪しい部分もありましたが）。それを「民主的でない」とする理由はなんでしょうか。民主的プロセスの結果が「人権侵害的」であったり「人命軽視」だったりしたからといって、「非民主的」だったとすることはできないと思います。民主的なプロセスが独善的な結果を生み出すことがある、ということをはっきり認識する必要があるのではないか、というのが僕の主張です。
僕は繰り返し「アメリカの民主主義をイラクの持っていくこと」は「悪いこと」だと書いています。正しいことだなんて書いてません。アメリカが理想の国だなどとも書いていませんし、むしろハッキリそれを否定すること [srad.jp]を書いています。
まだアメリカ流の民主主義を押し付けたほうがマシじゃないかと。 [srad.jp]と書いたのは僕ではなく yuzo [srad.jp]さんです。僕はyuzoさんの意見の大半に同意ですが、この点においてのみは同意していません。ただ、ディクシー・チックスの件を指して「言論弾圧だ」「アメリカこそ民主化が必要だ」とする意見には同意できないというだけのことです。
あなたはアメリカが今以上に民主化すれば、イラク攻撃のようなことにはならなかったと言いたいのですか？ だとしたら、どうして？
思いません。フセイン政権は、アメリカによる攻撃を避けるために最善を尽くしてきたとは思えません。大量破壊兵器疑惑に対する国連の査察が、疑惑の払拭に貢献したとは思えないからです。この程度のこともできない政権が、自らを転覆させかねない総選挙を実施するとは思えません。総選挙を通じて自身の正当性を証明できると思うから、そんな提案を国連にしてきたわけでしょう。対立候補がどれだけの選挙運動を展開できるか、あるいはイラク国民が何の心配もなく本心からの選択をできるものかどうか、僕には大いに疑問です。選挙結果がフセイン政権維持であればアメリカは結局攻撃したと思いますので、時間稼ぎ以上のものではないと思います。
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Re:言論弾圧（オフトピ？） (スコア:0)
まあ、気にするな。我が国でも反アカ教育はしっかりやっている。
Re:言論弾圧 (スコア:0)
今のアメリカの民意は政権によって操作された民意だから。
確かに今アメリカで世論調査をすれば攻撃支持という割合が多いですが、これは政権によって行われた情報操作の結果、そのように洗脳されてるからです。
直近の例で言えば、米兵捕虜の映像などをTVで流さないようメディアに圧力をかけています。
表向きの理由は「捕虜の映像を流す事はプライバシーの問題がある。またジュネーブ条約に違反する疑いがある」というものですが、米兵捕虜
Re:言論弾圧 (スコア:1)
了解。あなたの意見はわかりました。あなたがご自身の意見を信ずるのに、異論はありません。政府が民意を誘導することができることは否定しません。でも、それでもそれは民意ですよね。一切の誘導を排することは現実にはありえませんし、政府が自身の政策を国民に納得してもらうように努力することは、むしろ正当な権利の行使でしょう。それを「洗脳」と呼ぶのはどうかと思いますが、見方をはっきりさせるためにはそういう呼び方もありなのかな、と思います。
アメリカは過去においても中東だけでなく、南米や中米でも犯罪的な軍事介入を多数行なってきました。その都度、アメリカ政府の犯罪性を指摘するルポがアメリカ国内からも提出されています。今回もそうなるんじゃないかと思っています。事実、アメリカのやっていることは犯罪的でしょう。
しかし、アメリカの民主化の度合いが不十分だとするあなたの論には納得がいきません。政府の洗脳にだまされてしまうような教養のなさ、民度の低さをもって「民主化が不十分」とするのでしょうか？ アメリカ政府は国民を隷属化するために不十分な教育しか与えないようにしているのでしょうか？ どうも、結果が好ましくないことの理由を無理やり民主化の度合いに求めているように思えてなりません。
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