by
Anonymous Coward
on 2003年03月27日 9時16分
(#287299)
競争原理の方についてはWin v.s. Mac でもよく今回の物がそれを促進すれば良いのであって、
結果として PowerPC 970 をのせてバススピードを上げた Mac が早めに登場するようになればそれが良い。
Apple もこれで危機感を持てば良いね。いくらクロックで決まらないと言ってもこのテストで2.5倍近くクロックが離されているのだし。
そうではなくて、Mac OS Xへの最適化がほとんど何にも行われていないが為でしょう。
はっきり言えば、Mac OS Xで違和感なく動くようにしただけなんですね、現状。
Adobeのソフトって大半がMac OS 9の方が1-2割速いんです。本来なら逆(Final Cut Pro
なんかはそうだけど)でMac OS Xの方が動作は速くなるはずなのですが、大規模なソフトで
古いコードを引きずっていることが原因でしょう。かといって全面的に書き直せるか
といえば、Mac OS Xでのプログラム最適化のノウハウはまだないのがAdobeのジレンマ。
だからAppleの協力を仰ぐしAppleも重要なソフトハウスには協力する。
これって (スコア:1)
Re:これって (スコア:2, 参考になる)
もちろん、プログラムのチューニング不足によるパフォーマンス劣化はあるでしょうし、異なる CPU をクロック換算でパフォーマンスを推測するのは間違いかもしれませんが。
Re:これって (スコア:2, 参考になる)
> Dual Processor による損失 (2 CPU は x2 未満の速度)
一般には「並列化の効果」とか「並列化効率」と言いますね。
損失という言葉は使いません。
一般にn並列でn倍にはなりませんが、条件によってはn倍を超える
ことがあります。それはスーパー・リニアリティと呼ばれます。
> メモリ and バス 転送速度
これは具体的に何を言いたいのかわからないですね。
メモリについて考慮されるのは帯域とレイテシィです。
さらに、プログラムがCPUバウンドがメモリバウンドかが
わからないとなんとも。
たとえばHDBENCHのfloat/integerはCPUバウンドの
プログラムで、Sysmarkのメモリ項目はズバリそのもの
(中身はSTREAMベンチ)。
> Hyper-Threading などによる Multi Threading (もちろん Dual Processor の方がパフォーマンスがいいと思いますが (確か 最近の Adobe の製品は Multi Threading 処理してますよね) )
これも何を言いたいのかわかりませんね。1項目目の並列と
からんだ話だと思いますが。
Hyper-ThreadingはSMPとは違うので、並列化には注意が
必要なはずです(たぶんバリア同期を取る場合。勉強不足で
すまないが)。新しい技術なので、その性能評価も難しいです。
Re:これって (スコア:1)
どうもご指摘感謝します(しかし返信速いなぁ:-P。)
検索してみたのですが、ちょっとわかりませんでした(手持ちの書籍にも書いていなかった...)。どんな理由からそうなるんでしょうか。Re:これって (スコア:1, 参考になる)
Re:これって (スコア:1)
まぁまぁ。じゃぁ、時間がありましたら皆さんの勉強の為にどの点がおかしいのか指摘してください。
Re:これって (スコア:2, 参考になる)
> 関してちゃんと議論できる人がいないですね。
繰り返しいろんな所で言われていますが、論拠を示さなければ、あなたのコメントも単なる「余計なもの」ですね。
Re:これって (スコア:0)
「それが/.-Jというもの」
Re:これって (スコア:1)
> て点に関してだけど。
?見落としているのかもしれませんが、どこが論拠かわからないです。
> あーあ、参考になるまでついちゃって。
の部分ですか?
ええと、引用すべき所を間違ってました。
僕がしりたかった事の論拠は#287464 [srad.jp]がずばりです。だから、(#287408)のACさんの
> こんなでたらめ書かないでくださいな。
> 知らないなら書かないほうがいいですよ。
を引いておくべきでしたね。どうもすいません。
# ちなみに、僕は残念ながら「アーキテクチャと性能に関してちゃんと議論できる人」ではないです。
Re:これって (スコア:1)
同じようなコメントがついていますので、こちらにも返信しときますね。
時間があればおかしい部分を指摘してくださいませんか。私だけでなく、皆さんも参考になると思いますので。(その上でおかしいと思ったらモデレータに投稿記事に問題があるからスコアを下げて置いてくださいと進言しますから。)
Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)
違います。元レスには用語上の問題はありません。たとえば「Dual Processor
による損失」と書いてあれば、普通に考えれば何を指すかは十分判り、誤解の
余地もありません。なお、技術用語では「並列化効果」より「台数効果」の方
が一般的です。
super linearは、台数効果の高いアプリケーションで、プロセッサ増加による
キャッシュ合計量の増加によってworking setがキャッシュに収まったときに
見られる現象です。大規模行列計算などが例ですね。そのようなアプリケーショ
ンは、研究や実験ではともかく、個人用途やビジネス用途ほとんど見られませ
ん。ここでわざわざ取り挙げることは脱線甚だしいです。
他にも、件のACさんが「何を言いたいのかわからない」と書いている2点です
が、元レスは、メタに考慮すべきポイントを挙げているのであり、その中に含
まれるさまざまなファクターをすべて述べてないからと言って、「何を言いた
いのかわからない」というのは奇妙な突っ込みです。
元レスの主張が正しいかどうかは判断材料が十分示されていないので不明確で
すが、判断材料無しに「でたらめ」と評される内容ではありません。
もし、これを批評するならば、「挙げた点に関して比較すると、それぞれ、~
という条件下で~の方が~倍性能が高く、それらは全体のパフォーマンスに
各々~割ずつ寄与している、よって、おかしい結果だ」
ときちんと書かなければならないところですが、件のACさんの書いた内容はそ
うなっていません。
これは、単に、彼が最近覚えたことを披露する機会が欲しくて噛み付いただけ
だと思われます。super linearなんて今回のアプリに関係ない話を持ち出して
いるところがこの推測の根拠です。
ps.
それにつけても、keisukenさんの対応が紳士的だと思いました。
Re:これって (スコア:2, 興味深い)
中には Macよりスピード/価格値の悪い、そのそのかわり別なメリット(小さいとか、堅牢だとか)のあるWindowsマシンもあるでしょう。
MacのメリットはそんなことではなくてOSとハードを一社で作っているための解りやすさだと思う(例えばOSのヘルプ画面で表示されるマシンの写真を実機と一致させることはWindows機には不可能)ので、スピードを上げることにうつつを抜かしていないで、あくまでもそちらの方に注力してほしいですね。
Re:これって (スコア:1, 興味深い)
Apple もこれで危機感を持てば良いね。いくらクロックで決まらないと言ってもこのテストで2.5倍近くクロックが離されているのだし。
Re:これって (スコア:1)
今は手元にありませんがThinkPad X20でそうなってた気がしました。
Re:これって (スコア:0)
ここで比較対象になっているような、比較的ハイエンドのクラスだと、どのメーカーも
同じIntelのCPUとチップセットつかって、同じnVidiaのビデオカード使って、
同じMicrosoftのOS使って、価格以外のどこに競
Re:これって (スコア:2, 参考になる)
OSはさておき(笑)、CPUではIntelに対してAMD、グラフィックチップではnVidiaに対してATIなどのライバルメーカが存在していますが。
競争の結果、ハイスペックマシンで両社による事実上の独占状態になっているのですから、仮にIntelがCPU開発の企業努力を怠れば、ライバルであるAMDに蹴落とされる可能性は存在していますよね。
その結果として全体のスペックが上がっていったのは、PentiumIIIとAthlonのクロック戦争などを見ればわりと明確だと思います。
Foot to the Home
変なもの部 [slashdot.jp]
Re:これって (スコア:0)
Re:これって (スコア:0)
そういう人たちが使うメーカーだと思ってたら
いつの間にかトップ2なんですよね・・・・
# K5-133 の パフォーマンスに泣いていたから AC (HDBENCHではP-90相当・・・)
Re:これって (スコア:1)
まさかと思うけど「競争によらず協議の結果」現在のような画一的な(とあなたの感じている?)構成がハイエンドを占めているとでも?
PCメーカもユーザが高いカネを払う「美味しい」機材を構成すべく、そしてパーツメーカも必死こいてPCメーカが高いカネを払う「美味しい」市場に食い込もうとしていて、どこもかしこもそれはもうサムくてドライな競争社会ですよ。
>価格以外の競争原理
価格競争以外の競争原理ってなんのことですか??
技術競争なんてものは「相手より安くモノを出す」ための手段、つまり価格競争の一環に過ぎないということを理解してますか?
Re:これって (スコア:0)
Re:これって (スコア:0)
確かに今は CPU など特定のレイヤーが支配的になっていますが構造的には置き換えが可能で、事実置き換えられてきた過去があります。
AndyGrove のインタビュー内容などを見ていると危機感を持ってやっていると思えます。
まぁ AMD など競合の脅威というよりトレンドの遷移への対応という課題に見えますが、、
> nVidia
ここも昔は Voodoo, Millenium, Oxygen に FireGL といった面々がいたはずです。
今は専門化と分業化が功を奏しているように見え、社会変化や技術遷移への対応も Apple より早そうに思えます
Re:これって (スコア:1)
どこかのインタビューで出井伸之をしてJobs氏には協調姿勢がない、Appleは競合相手、と言わしめていたような。。
競走会社の役員捕まえて、Appleのことを推し量るのはちょっと無茶ありませんかね?
ついでにいえば、「やりにくい」というニュアンスは言ったと思いますが、協調性がないとはいってないような・・・あと、ついでに一方的に片方の意見だけを参考にするのはあんまり意味ないと思いますけど?
ちなみに、SONYの方が心配です。
結局VAIOはNote以外は赤字のようですし、VAIOにしても上がり分の内、何%はWindowsのロイヤリティが入ってるわけですよね?
それに黒字に持っていけるほどのシェアをずっと維持できるとは思えないんですけど。
後、Pixerを持ち出す理由が全然分からない。
Re:これって (スコア:0)
ノートとデスクトップって今売り上げの比率ってどのくらいですかねえ。
あとappleは黒字なんですか?
>VAIOにしても上がり分の内、何%はWindowsのロイヤリティが入ってるわけですよね?
Re:これって (スコア:0)
アライアンス組んでいかないと勝てないと思っているのでどこかの発言を参考にしたかったのですが、記憶に残っているのが Sony しか無く。
> 「やりにくい」というニュアンスは言ったと思いますが、協調性がないとはいってないような
ご指摘多謝。
ソースが見当たらず記憶に頼っているので。ただ「Appleは敵」というあおりか発言は明確に覚えている。
> 結局VAIOはNote以外は赤字のようですし
意外です。探してみたのですが資料見当たらず。
ただ Vaio で儲かってもたかが知れているのでは。大賀、出井、久夛良木と引っ張ってきた布石を
Re:これって (スコア:0)
話の流れとは関係ないですが…
「役者不足」は間違い [shiojiri.ne.jp]ですね。
この文脈だと「力不足」になるかと思います。
# しょうもない事なのでAC
Re:これって (スコア:1)
もちろん「AMDが役者不足とはけしからん!!」という向きもありましょうがともかく文脈的にはおかしいところはありません。
ツッコミ役としては些か役者不足、勉強不足ですね(汗
Re:これって (スコア:1)
なれば一面では正しくはありますが、事実定着している言葉の利用を間違っているというのはやはりおかしな話になるかと。
Re:これって (スコア:1)
Re:これって (スコア:1)
>やはりおかしな話
「役不足」ならよく聞くけど、「役者不足」ってのはあんまし聞いたことないなぁ~。
ホントに定着してるんすか??
私の辞書に、役者不足という文字はありません。 (スコア:1)
次のような感じになるのでしょうか?
役者不足 [やくしゃぶそく]
(形動)
1. 中の人が足りていないこと。
2. 役不足の誤用。
# 新解さん、おしえて!!
Re:これって (スコア:1)
意図していることを伝えるということについての文章の価値は
誤解を招く誤用<誤解を招く正用<誤解を招かない誤用<誤解を招かない正用
だと思います。
Re:これって (スコア:1)
Re:私の辞書に、役者不足という文字はありません。 (スコア:1)
Re:私の辞書に、役者不足という文字はありません。 (スコア:1)
A:「それは私には『役不足』ですよ」
B:「なにをとんまなことを言っているのやら。役不足ってのは、『そんな役ではもった
いない』という意味だから逆だ。おまえの場合は役者の力が足りていないんだから、
あえて言うなら『役者不足』だ」
という文脈での「役者不足」ですよね。どの程度一般的かは知らないけれど、誤用の
「役不足」を正す文脈では、結構ありがちだと思います。
#後ろを逆にした「役余り」という言い方は可能だろうか?聞かないけど。
Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)
はっきり言えば、Mac OS Xで違和感なく動くようにしただけなんですね、現状。
Adobeのソフトって大半がMac OS 9の方が1-2割速いんです。本来なら逆(Final Cut Pro
なんかはそうだけど)でMac OS Xの方が動作は速くなるはずなのですが、大規模なソフトで
古いコードを引きずっていることが原因でしょう。かといって全面的に書き直せるか
といえば、Mac OS Xでのプログラム最適化のノウハウはまだないのがAdobeのジレンマ。
だからAppleの協力を仰ぐしAppleも重要なソフトハウスには協力する。
Re:これって (スコア:2, 参考になる)
> 大規模なソフトで古いコードを引きずっていることが原因でしょう。
そう?
問題になっているアプリは、CPU とメモリの性能がボトルネックになりやすい画像処部分。
つまりループを回して浮動小数点演算するような動作をする部分だよね。
プログラムがこういう動作をする場合、プリエンティブ・マルチタスクをしない分 MacOS X
よりも Mac OS9 の方が速くなると思うのだけど。
コンタミは発見の母
Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)
OS 9 で Dual で動かしたらどうなったのかも気になるところ。
# てゆーかあいまいすぎて何が言いたいのか分からんぞ > Adobe
# 以前の Windows 版のデキの悪さを忘れたとは言わさんぞ > Adobe
# つーか MDI で Photoshop 使うのは画面がすげー狭く感じるからやだぞ > Adobe
Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)
このストーリでもっともごもっともと思うツッコミだ…
速さだけじゃなくてUIへの配慮も重要だと思うなぁ。
GIMPもUIがちょっとアレなので。
したのコメントにもあるけど、「好きなコンピュータ使って気持ちよく仕事する」ってのは数値化できないところだけに。
Re:これって (スコア:1)
・動けば良い
どっちかというと、落ちないで欲しい。
・動くだけじゃイヤだ
同じ作業はスクリプティングでラクぐらいさせろ
(WindowsとかMacOS XにはAppleScriptに相当するものってあるんでしょうかね。。
の両方の感情がありますね。
開発作業とか書き物はLinuxのコンソール、Webの閲覧とIRCでのチャットとお絵かきにはWindowsを使ってますが。
Macintosh?
愛玩。(いや、MOD聴いたり作ったりには使うけど。
Re:これって (スコア:1)
Photoshopはまだマシです。
Painter のひどさったら…
パレット類が親ウインドウの外に出せない。
書類ウインドウを最大化しても枠がついたまま大きくなるだけ。
親ウインドウに納まりきらない書類を開くと下にはみ出すので、いちいちリサイズ&移動しないと書類ウインドウ下部のスライダなどが使えない。
泣けてきます。
Re:これって (スコア:1)
CodeWarrior(綴りあってますか?)でコンパイルされているとしたら、Winへの最適化もされていないよーな気が。
VisualC++(forx86)に比べたら、メトロワークスのコンパイラはかなり落ちると聞いているのですが。
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:これって (スコア:0)
そのあたりの,過去のOSとの互換性に関してはWindowsの方ががんばってますね.
Re:これって (スコア:0)
となると,やはり9以前との互換性をXですべて捨ててしまったAppleの罪(?)ってことになりますね.
そのあたりの,過去のOSとの互換性に関してはWindowsの方ががんばってますね.
だからといって、あのままOS9でやるのも無茶があります
Re:これって (スコア:1)
Re:これって (スコア:0)
サイトを見る限りHTについては言及されていませんね。
HTを有効にすれば擬似Dualとなるわけで、
更に比較としては興味深いものになりそうですが。
仮にHT無効でこの結果だったとして、
HT有効にしたら遅くなるようなことがあれば、
> アドビが、Dual Chip に最適化したコード
Re:これって (スコア:0)
[digitalvideoediting.com] ってリンクを辿りましょう。hyperthreading on / off の数値もあります。ただねぇ、元記事がなんか見にくいっす。
Re:これって (スコア:0, 余計なもの)
モデレータ、しっかりしろよ (スコア:0)
Re:モデレータ、しっかりしろよ (スコア:1)
Re:それなら (スコア:1)
(PC Watchのベンチマーク結果 [impress.co.jp])
Photoshop 7.01ベンチの結果を見ると、(AthlonとP4の比較はともかくとして)
Athlon MPのシングルとデュアルで殆ど差が出ていない項目が結構多いです。
まあ、こんなものかという気もしますが。
デュアルに最適化してもっと性能が伸びるのなら、
10万円くらいから組めるAthlon MPデュアルも有力な選択肢になりそうです。