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東京五輪エンブレムの「使用例」に盗用疑惑」記事へのコメント

  • そこまで挙げ足とるか? (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward

    “使用例”だろ?
    要はそこに設置した時にどんな風に見えるか、をクライアントにわかりやすく、見てもらうのが目的の画像だろ?
    (ハッキリ言って自分でイメージするのが不得意な人達のためにサービスで用意してあげるもの)
    ほぼ同業で20年目になるけど、使用例やらイメージ図なんて手っ取り早くとれるとこから画像取って加工して見せるよ。
    それが何か?
    そこにオリジナルが必要とでも??
    デザイナー叩きもいい加減にして欲しい。幼稚過ぎる。

    • by Anonymous Coward on 2015年09月01日 13時43分 (#2874380)
      この程度の意識認識で20年も飯食って来られている程度だ、ってことなのね
      日本のデザイン業界は。
      わかりやすい説明サンクスです。
      Copyright (C) オレ All Rights Reserved.
      親コメント
      • どーでもいいようなツッコミなんですが、
        万国著作権条約に基づく著作権表示(いわゆるマルシー表示)は、「©(マルシー記号)」「氏名」「最初の発表年」の三点セットが必要です。

        > Copyright (C) オレ All Rights Reserved.

        この表示は、発表年がないので、著作権表示が成立しない、なんかそれっぽいけど何の意味のない文面です。
        なんか「分かってない人間テキトーにそれっぽく書いてる」という感じが強すぎて、ネタとしてはちょっと減点。

        (さらに細かいことを言うと、©が使えない環境で慣習的に「(C)」は使うのは許されてますが、©の代わりにCopyright を使うと著作権表示になりません。
        「Copyright ©」と両方書いたり「All Rights Reserved」を付けるのは、著作権表示には影響しない、無関係な格好付けになりますかね。)

        まあ、今はアメリカもベルヌ条約に加入してる(無方式主義=著作権表示は必要無く、自動的に著作権が発生する)ので(方式主義=著作権表示しないと著作権が発生しないという)「万国著作権条約に基づく著作権表示が必要な場面」って全然ないんですけどね。

        #これ書いてて気づいたんですが、
        #スラドの通常ページは、ページ最下に「…Comments owned by the poster. © 2015 SRAD. All Rights Reserved.…」って表示されてますが、
        #D1のコメントプレビュー画面では年号無しの「©SRAD.」ってなってる…

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          投稿日欄は効かないの?

      • by Anonymous Coward on 2015年09月01日 13時55分 (#2874397)

        ネトウヨだけかと思ってたら、“デザイン業”ってやつがあまりにもわかってないヤツばかりだったんだな。
        “デザイナー”っていうだけで斜に構えて妬み丸出しの無知なコメント並べる奴バばっかりか。
        実際ベルギーのマークとの違いだって自分にはちゃんと理解できたが、デザイナー叩きしてるヤツらほとんどピンとこなかったから
        取りあえず上から目線でわかった様なフリして叩いて満足してたんだろ?
        確かに、こんなわかってないヤツらばかり相手に仕事してたから20年も食いっ逸れなかったのかもしれないと、正直思ったよ。
        レベルが低すぎんだよ。つくづく情けなくなったよ。

        親コメント
        • たたきすぎ? (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2015年09月01日 14時37分 (#2874448)

          同業です。
          さて今回の件は? つらつら考えてみました。
          「ロゴの展開例をみんなに見せる」ために「街中の写真」にロゴをはめこんでみます。いちいち撮影するのはコストがかかります。自分の事務所にみんなを呼んで、街中写真集みたいなのに切って乗せてみせてみました。これはOK(これがもうNGって言う人は説明してみてください)。
          次。街中写真集の中に良いやつが無かったので、Webで写真を見つけてきて、事務所内でそれに切り貼りして展開例にした。まぁOKでしょう。パソコン上で切り貼りして印刷しても本質は一緒ですね。見た目がかっこわるいから
          次。先方の事務所にそれをもっていきました。集まる場所が変わっただけだから、問題はないと思います。まぁあげちゃっても良いでしょう。選考の場だとしてもまぁ同じ事です。(展開例を見せる事も選考の一部です)

          次。あげちゃった展開例写真が社会に公表されました。これはNG。

          ちょっと好意的に解釈してますが、これが今の事件の概要だと思います。「あげちゃった」でなく「公表用に作った」画像かもしれませんけど、本質は同じ「内外の区別・ケジメができてない」という問題でしょう。内部で見せ合うのにどんな画像使おうが誰も文句は言わないけど、「公開」は責任を伴う行為です。

          さて、悪い事は当然悪いです。とはいえ、叩き過ぎだとは思います。罪に対する罰を無制限にして良い法なんて世界のどこにもないし、裁く権利も民衆には無いでしょう。佐野氏のアカウント乗っ取りなど、明らかに悪質な行為も行われています。みんなで仮面を被って遠くから石をぶつけるのがそんなに楽しいのかな。

          親コメント
          • 「先方の事務所にそれをもっていきました」の時点で、「これはネットから拾ってきた写真だから勝手に公開しないでね」って書いておけば良かったのに。

            まあコンペでそんなものを持ってこられたら神経を疑うけど。

            --
            theInsiderman(-1:フレームの元)
            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2015年09月01日 14時52分 (#2874463)

            言い訳せずに即謝罪して撤回してれば良かった。
            それをせず毅然とした対応するから、根掘り葉掘り探られて、些細なトレースやサンプル程度の資料での盗用までも含めて叩かれてるんだよ。
            要は姿勢の問題。もっと真摯に対応していればこんなことにはなっていなかった。
            もちろんそれができないほど後ろ暗い事に手を染めてたんだろうけど、だったらなおさら毅然とした対応しちゃダメだろ。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              大本の問題である「エンブレムはパクリか?」は、パクリじゃないから毅然と対応して当然です。こういう態度をとりたくはないんですが(こういう態度が叩きたくなる要因になってると思いますが)、デザイナー100人中99人が「パクリじゃないだろう」と考えてるでしょう。実際仕事してる側の感覚と一般の人の感覚は全く違います。

              • by Anonymous Coward

                Q: 「原案はパクリか?」

              • by Anonymous Coward

                まずデザイナー100人に「パクリが色々バレちゃったけど炎上せずに逃げ切れる?」とアンケート取ってみたらいいんじゃないかな。

              • by Anonymous Coward

                オオカミ少年って話がありましてね。
                もう誰もパクりじゃないなんて信じないと思いますよ。

              • by Anonymous Coward

                実際仕事してる側の感覚と一般の人の感覚は全く違います。

                それは理解するから、自分はパクリ疑惑での批判には興味がない。ただ、一般人との感覚が違っても、東京オリンピックのエンブレムなんだから国民や都民を納得させないといけない。佐野氏から見たら直接的なクライアントは審査した人たちではあるけど、審査した人たちは国民や都民の代表なんだから、審査した人たちにとっては一般人がクライアント。クライアントを満足させられないことに関しては一般人と感覚が違うと言ってはいけないはずなんだが、審査した人たちはその辺の感覚がずれている気がする。

                それについてはプロとしてどうなの?

              • by Anonymous Coward

                まず信じる価値がないですからね。
                原案は言い訳しようがないほどの完全なパクリですし。

              • by Anonymous Coward

                「フランスパン騒動以前の時点」において。
                一般的な感覚で言えば、問題点は「パクリなのか?」「法的にOKなのか?」という2点と、後からついてくる「イメージ悪くなってないか?」の1点だと思います。

                まず第一の点はデザイナーの責任領域で、パクリでないという説明は佐野氏が会見できちんと伝えていますし、いちデザイナーとしてあれ以上の説明を望むのは難しいでしょう。「形状が似る事は偶然にもあり得る」というのは冷静に考えれば理解できるはずです。それすら回避しなければならないとすれば、既存のロゴ募集要件に「いかなる既存ロゴともイメージが乖

              • by Anonymous Coward

                一般人はクライアントじゃないです。

              • by Anonymous Coward

                プロとしては、デザイナーができる事は(あの時点では)ちゃんとしていた。審査員もできる事はちゃんとやっている、と考えます。イメージ悪化の大きな要因はむしろその後と考えます。

                と思いきやさらに原案の話が出てそれすらまったく何もやってないことがわかっちゃったわけですが…

              • by Anonymous Coward

                ・そもそもカッコ悪いというか喪章みたいなデザインだった
                 (が、コレはセンスの問題なので明確に批判しづらい)
                ・もともと、このデザイナーのデザインはいわくつきだった
                 (モチーフの似たデザインが存在する率が妙に高い)
                というのも考慮すべきでしょう。

                > 審査員もできる事はちゃんとやっている、と考えます。
                「ちゃんとしていた。ちゃんとやっている」ではなく
                「ちゃんとしているように取り繕えていた」だけです。
                相互に受賞させ合うような身内で固まってたってだけで駄目駄目です。

                最終的には、身内や血縁で盗作OKよろしくやってた事が明るみになった。
                「仕事しているふり」は兎も

          • by Anonymous Coward

            > 次。先方の事務所にそれをもっていきました。集まる場所が変わっただけだから、問題はないと思います。まぁあげちゃっても良いでしょう。選考の場だとしてもまぁ同じ事です。(展開例を見せる事も選考の一部です)

            ここで明確にアウトです。
            法的には最初にコピーした段階でアウトですが、まぁばれることも訴える人もいないので見逃しても良いでしょう。
            でも、外部または選考に出す段階では自分、あるいは許諾を得た著作物にしなければなりません。
            だって相手は身内では無くクライアントですから。依頼主に他人の著作物を勝手にあげて良いはずは無いのです。

            • by Anonymous Coward

              ここを佐野氏がOKと思ってしまったのでしょうかね。
              同業者の方々もOKと思ってるし。

              # 夏休みの宿題で提出したパクリポスターが入選して焦った経験とかないのだろうか?

          • by Anonymous Coward

            >佐野氏のアカウント乗っ取りなど、明らかに悪質な行為も行われています。

            だから佐野批判はすべてやり過ぎになるのか?
            その理屈なら佐野のような泥棒がいるからデザイン業界みな泥棒だと思われても仕方ないな

          • by Anonymous Coward

            先方=クライアント=委員会は明確に外部です

            明確に叩いてるのはマスコミだけ,その他はウワサ程度です
            実際上の罰に相当するはずがないものです
            悪質な行為とやらは他の人にとっても悪なので是非対処して下さい

            • by Anonymous Coward

              委員会は彼にとって身内ですから内部と同じように考えていた可能性があるかと思います。
              # その時点で腐ってる

          • >>「ロゴの展開例をみんなに見せる」ために

            「みんな」が誰なのかによって、話が全然変わる。ここを限定しない限り、後の展開は無意味。
            「『みんな』=不特定多数=公開」なんて可能性は考えてないでしょう。

            「パクり」の意味が曖昧なまま、大見得を切って炎上した人と同じ匂いがする。
            佐野多摩美大教授は、展開例での無断使用は「不手際」に過ぎなくて「パクり」には該当しないと思っているよね。

          • by Anonymous Coward

            1. 街中の写真へロゴをはめ込み
            複製はしていませんね。同一性保持権の侵害が疑われますが、ロゴを印刷した紙を写真の上に乗せてみたくらいでは著作物に対する改変とは言えませんから大丈夫でしょう。やり方によっては問題になる可能性がありますのでご注意ください。

            2. Webで写真を見つけてきて、事務所内でそれに切り貼り
            複製権の侵害、同一性保持権の侵害が疑われます。

            いずれも許諾があれば問題がありません。商用利用可能な素材集を購入されることをお勧めします。
            逆に言えば、素材集にすれば売って利益が出る物を勝手に使えば問題

          • by Anonymous Coward

            >>次。先方の事務所にそれをもっていきました。集まる場所が変わっただけだから、問題はないと思います。まぁあげちゃっても良いでしょう。選考の場だとしてもまぁ同じ事です。

            先方とやらが何を指すのかいまいち不明ですが、一般社会の常識として、この段階で権利関係がクリアになってないものはNGです。特に提出しちゃうもので、権利関係が未整理とかありえないから。

        • by Anonymous Coward

          ほんでー(鼻ほじ
          一般世間ではそんな言い訳通用しねーだよ

          >実際ベルギーのマークとの違いだって~
          良かったね
          君の感性は常人では理解できない高尚なもんなんだね
          でもね、デザインは大衆に理解され受容されてこそ本懐を成すことを忘れてるね
          大衆に理解されず受容されないデザインなんてデザイナーのオナニーだろ

        • by Anonymous Coward

          デザイナーがどういう特殊眼力を持っているのかしらないが、結局、作ったものを見る人々の目が重要なんだよ。
          「デザイナーなら違いが判る」ってだけじゃ無意味なわけで、そんな特殊能力を持っていない大多数が「パクリ」と思うならダメなの。

          それに、妬みというより2020年の東京五輪は利権がらみの裏が見え隠れして、巨額な税金から誰かが懐に入れようとしてるようにしか見えないのだよ。
          今回のエンブレム騒動は、その一端なんだよ。

          ところで、プロのデザイナーたちも今回のパクリに関して、佐野氏の擁護をあきらめて批判に回ったらしいぞ。
          パクリじゃないといってる人の目のほうが節穴なのではないかな。

          • by Anonymous Coward

            デザイナーがどういう特殊眼力を持っているのかしらないが、結局、作ったものを見る人々の目が重要なんだよ。
            「デザイナーなら違いが判る」ってだけじゃ無意味なわけで、そんな特殊能力を持っていない大多数が「パクリ」と思うならダメなの。

            デザインとは工学に根ざすもので、ロゴデザインもその延長線上にあります。重要なのは「他の何かに似ていないかどうか」ではなく、そのロゴに求められる要件(イメージ、展開、使用条件)を満たせるかどうかです。求められる要件を軸に考えればアレがパクリでない事はわかると思います。「デザイナーなら違いがわかるからOK」などとは誰も言ってません。
            一般人が見てぱっと見て似てると感じるかどうか、なんてのは「本来は」どうでも良い事です。
            今回のロゴは要件の「イメージ」が決定的に悪化してしまいました。結果として要件を満たせないロゴとなったので撤回されたのでしょう。

            それに、妬みというより2020年の東京五輪は利権がらみの裏が見え隠れして、巨額な税金から誰かが懐に入れ

            • by Anonymous Coward on 2015年09月02日 3時44分 (#2874884)

              工学とおっしゃるなら再現可能な形で解説の記述をお願いできませんか?
              工学とおっしゃるなら,デザイナーあるいはデザインしたと主張した人と解説者が同じ説明をする事が可能なのですよね?
              それが不可能なのは工学あるいは科学とは言わない

              判る判る,出来る出来ると皆言うのですが,誰も解説してくれない
              この状態で納得しろと言われても無理です
              工学を標榜するなら,是非工学的に説明して下さい
              科学は説明する為の手法です,工学は科学に根ざしたものです
              あるいは科学的に再現可能な説明をお願いします

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                プロの目なら理解できるとされている部分
                パクリでないと理解できる部分
                だけでも結構です
                私自身は審美眼なるものを持ち合わせておりませんから,共通の言葉が使える工学"的"に説明して下されば充分です

                パクリでない(素晴らしい)デザインであると"プロ"がそれを見,彼の説明を聞いただけで共通認識を持ちえる事に関しての工学"的"あるいは科学"的"な説明です
                プロの共通の認識らしいのですから推定の用もないと考えます

                "円がなんとやら","前の東京オリンピックのリスペクトやら"は,
                後の会見で矛盾する説明がされており,既に説明としては用をなしていないと判断します
                学際的には,過去論文の

              • プロの目なら理解できるとされている部分

                この点では感覚的な説明にならざるを得ませんが、実際のところ、佐野氏の会見前から「パクリなはずがない」というのはわかりました。これはなぜかというと件の美術館のロゴとオリンピックロゴの「使い道・目的」そこから求められる「機能性」全てが異なっているからです。全てのロゴには「固有の目的」(ここでは「固有」というのはきわめて重要です)がある以上、ロゴをパクる場合というのはそれ自体が目的でもない限り(つまり、わざと誤認させるためでもない限り)根本的にありえない事です。実務の上に成り立つ感覚なので、伝えるのがきわ

            • by Anonymous Coward

              オリンピックのエンブレムの要件としては、主要国で商標が取得できることも含まれるはずです。
              巨額のお金が動く大会で、商標が取れない国があるエンブレムなんて失格です。
              たとえ商標が取られていなかったとしても、登録手続きに不服申し立てがあれば拒絶されかねないほど類似していれば見通しは暗かったでしょう。
              加えて他のデザインで画像などの無断使用が複数発覚しているので、エンブレムでも同様のことが行われたと判断されても仕方ないし、これは訴訟でも不利に働くはずです。
              要はIOCを説得できなくなるようなことをさんざんしておいてロゴと画像は別件などと主張するのがおこがましいってことです。

              • by Anonymous Coward

                加えて他のデザインで画像などの無断使用が複数発覚しているので、エンブレムでも同様のことが行われたと判断されても仕方ないし、これは訴訟でも不利に働くはずです。
                要はIOCを説得できなくなるようなことをさんざんしておいてロゴと画像は別件などと主張するのがおこがましいってことです。

                もちろん、印象悪化の原因となった佐野氏がそう主張しているならそれはおこがましい事ですが、私は画像流用とロゴのパクリ疑惑は飽くまで別件だと考えますし、おこがましくもないと思います。以前の仕事について画像流用があった「だから」ロゴもパクリだ、と考えるならば、それは誤謬です。

              • by Anonymous Coward

                実際には別件であろうと、最終的な決断をするIOCを説得できなければだめなんですよ。
                国内では広告代理店の力で押さえつけられるつもりでいたのかもしれませんが、相手は世界でビジネスが出来るものを要求しています。
                だからこそ他に疑惑をもたれるような行為を散々しておいた上、肝心のエンブレムでも盗作が疑われるようなある意味ありふれたデザインを選ぶのが失敗なのです。

            • by Anonymous Coward

              > デザインとは工学に根ざすもので、ロゴデザインもその延長線上にあります。重要なのは「他の何かに似ていないかどうか」ではなく
              > 、そのロゴに求められる要件(イメージ、展開、使用条件)を満たせるかどうかです。求められる要件を軸に考えればアレがパクリ
              > でない事はわかると思います。「デザイナーなら違いがわかるからOK」などとは誰も言ってません。

              他の何かに似ていないこと、なんてのはコンペの応募要領にも書いてあったかもしれないし、無くても暗黙の前提でしょう。
              単なる飾りじゃなくて、2020年の大会を(願わくばそれのみを)想起させる為のシンボルとするためのものでしょうに。

              ファイルコピーの1行バッチファイルの話なんかじゃないですよ。

              なんか、感覚がずれているとしか言いようがない。

            • by Anonymous Coward

              黒い喪章のような帯が主体になったデザインで華々しいスポーツの祭典のイメージが湧くという工学的な根拠が有るのだろうか。
              デザインの学問からしても黒を主体としたデザインでスポーツの祭典に繋がる要素を表現できるとはしていないように思えるんだが…
              理解できるんならそこんとこ解説よろしく。

              > 「イメージ」が決定的に悪化
              イメージっつうか、デザイナーのデザインによる犯罪(前科)が明確になった。
              イメージどころの騒ぎじゃないだろう。

              > 陰謀論ですか。くだらないですね。
              ザハ案をゴリ押しした建築家モドキといい、偶然でここまでケチが付くものですかね?
              陰謀というほど大仰なものじゃなく、類友・身内で利権を貪るよくある話の懸念ですよ。
              あの建築家も悪い噂を影に広告屋に持て囃され、問題発覚後も逃げまわり…類友ですな。

            • by Anonymous Coward

              「著作権無視の画像流用を確定した犯罪者」

              「これだけは盗んでない」って言っても誰も信じない。それだけの話。

              ①10件の空き巣がありました。全て宝石が盗まれていました。
              ②空き巣がつかまりました。
              ③押収した10件の盗品の宝石は被害者の申告したものと一致しました。
              ④空き巣は9件は盗みを認めましたが1件だけは自分の買ったものだと主張しています。
               でも、被害者の証言と物証は空き巣が盗んだ事を指しています。

              さて、買ったものですか?盗んだものですか?

          • by Anonymous Coward

            >「デザイナーなら違いが判る」
            これもなあ。

            「ドラえもんは髭が三本だが、おれのは4本だ、他の形は全部一緒だが、全く違う、オリジナルだ」

            ってバカ言ってるレベルでしかないからなぁw

        • by Anonymous Coward

          ここに来てまだサノ擁護って辺り
          日本のデザイン広告業界は一度徹底的に破壊されるべきなのかもしれんね。
          バブルは終わりだ。

        • by Anonymous Coward

          ベルギーに関してはそのデザイナーが自らクレーム付けたわけだが、
          あなたに言わせるとその人はレベルが低すぎる似非デザイナーと言うことだね

          • by Anonymous Coward

            >(ベルギーの)その人はレベルが低すぎる似非デザイナーと言うことだね

            実際そんなコメント吐いてたバカもTVで結構いたみたいだよ。
            ほんとサノ擁護の余り敵を増やしたバカどもはどうなるのやら。

            ま、デザイン側がこういう発言している限り、発注側は「デザイナー=山師」と警戒するだろうな。
            自業自得。

        • by Anonymous Coward

          なんでここでネトウヨが出てくるのか意味不。
          韓国臭いぜ!

          • by Anonymous Coward

            何と戦っているつもりなのか知らんが、戦ってる相手が何であれ「ネトウヨ」と呼ぶ人っているよね

          • by Anonymous Coward

            弥生時代に半島から渡来した人達は、まともな成分を集めて分離したのではないのかと想像してみたりして。

        • by Anonymous Coward

          無能の自己紹介かな?

        • by Anonymous Coward

          彼に言わせれば「伝わらなければデザインじゃない [amazon.co.jp]」そうですが。
          # まとめサイトでこの本を知ったが、あそこたまーにアフィで上手いこと言ってくれるのが面白い。

          彼の出したどの案であれ「東京五輪であること」も「オリジナルであること」も私には伝わりませんでした。
          彼を批難している他の人にも伝わっていないでしょう。
          あなたや彼の言うレベルの高いごく一部の人には伝わったんでしょうかね?

          > 取りあえず上から目線でわかった様なフリして叩いて満足してたんだろ?
          その言葉、そっくりお返しいたします。

      • by Anonymous Coward

        そんなん、はたで見ててわからない?
        デザイン業界に限らずなんだってそうだよ。

        まぁ暇つぶしにどうでもいいことにうだうだ言うのが
        このサイトなんだろうけど、それにしても
        ここの人たちは細かいことでうるさすぎ。

        • by Anonymous Coward

          だから何?
          許されて当然だと思ってるの?
          他の業界だって同様の事したのが世間にばれれば当然叩かれるでしょ
          そんなこともわかんないの?

          あんたが世間知らずなだけだよ

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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