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法律もある程度守らせようよたとえばAmazonとか、発注しても「Amazon側が発送したときが契約成立」としてるから、発送前に一方的にキャンセルされたりとか（日本の法律では信義則上、まず許されない）あるいはTwitterみたいに、日本人が別の日本人の著作権侵害したと思われる事案でもアメリカの法制度に則った対応しかされない
この辺もいい加減、なんとかしてほしいところ。
Twitterのほうは状況がよくわかりませんが、ご指摘のAmazonの例はどこが問題なのでしょうか。
>たとえばAmazonとか、発注しても「Amazon側が発送したときが契約成立」としてるから、>発送前に一方的にキャンセルされたりとか（日本の法律では信義則上、まず許されない）
これはAmazon.co.jpの利用規約の｢Amazon.co.jp が販売する商品をご注文いただいた場合、当サイトから「ご注文の発送」の電子的通知がお客様に提供されたときにお客様の契約申し込みは承諾され、契約が成立します。｣の部分を指しているのだと思いますが、この規定は、契約は申込みと承諾によって成立する、という民法の大原則を具体化して規定しているものに過ぎず、特に問題はありません。顧客から申込みがあれば必ず承諾しなければならない、などというルールにはなっていません。
Amazonだと発送前にキャンセルできないタイミングがあるんだが、これの扱いってどうなってるんだろ？発送をもって契約とするならば、発送準備中であっても契約拒否＝キャンセル可能でなければならない。しかしながら、発送準備中になってしまうと、「キャンセルリクエスト」という、運が良ければキャンセルできるという状態しかない。
コレってグレーゾーンだよね。
まぁ、枝葉の話だけど…。
えっと、繰り返しになりますが、「発送をもって契約とする」のではなく、「当サイトから「ご注文の発送」の電子的通知がお客様に提供されたときにお客様の契約申し込みは承諾され、契約が成立します。」です。
それから、まず、ウェブサイトを通じた申込みの撤回ができないことと、法的に申込みの撤回ができないことは全く別です。ウェブサイトを通じた申込みの撤回ができなくなっても、承諾がある前にシアトルの担当部署に対して申込みの撤回を通知することに成功した場合にどう取り扱われるかは、やってみると面白いかもしれません。
ＥＣ事業者の場合に一般にあてはまるのではないかと思いますが、発送準備に入ってしまうと、（発送準備中に何らかの理由で在庫切れになるおそれがないわけではないので）まだ承諾まではしたくないものの、かといって申込みの撤回や変更は（発送作業が混乱し事務負担が大きいため）受け付けたくない、という状態になります。そのため、ウェブサイトを通じた申込みの撤回や変更ができない仕様にすることが一般的なのだと思いますが、それでも法的には申込みの撤回や変更がなされる可能性は残っているわけですので、事務コストを最小限にとどめたい事業者としては悩ましい点なのだと思います。
その場合「キャンセルできないので，返品で対応するように」と画面に指示がでた気がするけど，気のせいだったかな。
返品理由の「都合により必要なくなった」がそれに該当すると思っています。
すいません，試したことはないです。
契約は申込みと承諾によって成立する、という民法の大原則
だからこそ問題じゃない？
「●●円で××を売ります」というページから「購入」ボタンを押して申し込みが完了した時点で「受け付けました」メールが来るでもそれが承諾ではない、ってすごくわかりにくいし不自然だと思うんだ
ましてや予約注文とかでも後からキャンセルとか普通にされるしね
｢承諾｣というのは、相手からの申込みにより示された内容で契約を締結する意思の表示なので、単に相手から申込みがあったことを確認する趣旨の通知とは全く異なるものです。そのことをご理解ください。予約注文の場合も同じです。申込みのみで契約が成立するものではありません。
契約が成立していないってことは、乳製品でもクーリングオフできるってこと？この話を真面目に詰めるとえらいことになりそうだけど。
クーリングオフは成立した契約を無条件に解除できるってことだよ。だから契約が成立してないとクーリングオフできない。ちなみにamazonは単なる通販なのでクーリングオフ制度の対象ではない。そして通常商品は返品できるけど、食品&飲料は客都合の返品は不可。
> この規定は、契約は申込みと承諾によって成立する、という民法の大原則を具体化して規定しているものに過ぎず、特に問題はありません。
いや、その理屈はおかしい。
ものを売るって言ってんだから、商品と値段とを提示したのがAmazon側であるなら、それが「契約申し込み」にあたるはず。
うちはXXを100円で売りますよ、という契約を広く消費者に対し申し込んでいるわけだよね。それに対し消費者が、その値段なら買います。とポチるのが承諾にあたるんじゃないの。
逆に消費者側から、XXを100円で売って欲しいんだけどおたくで扱ってる？って問い合わせたケースなら、消費者側の「契約申し込み」ってなる理屈でしょ。
Amazonの規約は意図的に契約の申し込み主体を消費者側に押し付けることで問題ないよう装っており、違法だと思うよ。これが成立するならどんな契約だって、申込者を相手側に押し付けれらるので解除し放題になっちゃうじゃん。
>ものを売るって言ってんだから、>商品と値段とを提示したのがAmazon側であるなら、>それが「契約申し込み」にあたるはず。
>うちはXXを100円で売りますよ、という契約を広く消費者に対し>申し込んでいるわけだよね。>それに対し消費者が、その値段なら買います。とポチるのが承諾にあたるんじゃないの。
Amazonに限らず一般に｢お店｣は顧客に対して商品と値段を提示していますが、これは、売買の申込みとは考えられておらず、売買の申込みの誘引（つまり、この商品をこの価格で買うことの申込みをしませんか？という勧誘）であると考えられています。なぜなら、注文があれば必ず売りますよ、という意思がどこにも表示されていないからです(もし表示されていれば申込みですが、そのような例はほとんどないと思います。)。
>逆に消費者側から、XXを100円で売って欲しいんだけどおたくで扱ってる？って>問い合わせたケースなら、消費者側の「契約申し込み」ってなる理屈でしょ。なりません。扱っているかどうかを問い合わせているだけであれば、承諾があれば買います、という意思が表明されているとはいえないからです。
>これが成立するならどんな契約だって、申込者を相手側に押し付けれらるので>解除し放題になっちゃうじゃん。承諾がされた時点で契約が成立し、拘束力を持ちますので、その後は特別な理由がない限りは、解除、解約、取消しはできません。単に申込みがされたに過ぎない場合には、相手方は承諾をするかしないかの自由がある、ということです。
> >これが成立するならどんな契約だって、申込者を相手側に押し付けれらるので> >解除し放題になっちゃうじゃん。> 承諾がされた時点で契約が成立し、拘束力を持ちますので、その後は特別な理由がない限りは、解除、解約、取消しはできません。単に申込みがされたに過ぎない場合には、相手方は承諾をするかしないかの自由がある、ということです。
だからその承諾を自分のターンへと自由に持ってこれたら拘束力の発生タイミングを自由に先延ばしにできるでしょって指摘なんですが。
判ってないようなので詳しく書くけど、Amazonは規約で発送時が承諾のタイミングだと勝手に宣言
すでに申し上げた内容で説明はつきていると思います。繰り返しになりますが、Amazon.co.jpは契約は申込みと承諾によって成立するという民法の大原則を具体的に説明しているだけであって何も特別なことは書いてません。申込みと承諾の意味（それから、「申込みの誘因」の意味）についてはすでに説明したとおりですが、それで分からなかったのであれば、ご自分で民法総則の教科書を読まれてはいかがですか。
発送前に一方的にキャンセルされたりとか
完全にオフトピなんだけど、何を注文してキャンセルされたの?# 黙秘権は認める。
数量限定のゲームとか普通にキャンセルされたりするよ。複数アカウント使って個数限定をオーバーしようとしたとかでなく、個人が普通に１個注文しただけでも。
他に本（ゲームの設定資料集）を発売日翌日に注文したら「一時的に在庫切れ・入荷未定」になって、３ヶ月ぐらいしてから「入荷の見込みがないからキャンセル」って言われたな。あ、「ぷよぷよ」のサントラでも似たことあったよ。こっちは１ヶ月かからずにキャンセルされたけど。
受注限定生産のDVDを発売日にキャンセルされたことがある。
何を注文してキャンセルされたの?
自分の経験で言えば、ここ3年以内にキャンセルされたのが ファンタシースターオンライン2 ファッションカタログ 2012-2015 [amazon.co.jp] Nゲージ 10-1195 E233系7000番台 埼京線 6両基本セット [amazon.co.jp] TOMIX Nゲージ 98933 JR SLばんえつ物語 (オコジョ展望車) セット [amazon.co.jp] HGUC 1/144 RGM-89 ジェガン(エコーズ仕様) [amazon.co.jp]
予約フィギュア9割引祭のときは即日でキャンセルされたな
書籍でも結構ありますよ。初版が完売して増刷決まったときに再度注文を受け付けますけど、入荷数が足りないとキャンセル扱いになります。あとは初回限定もののDVDとか。キャンセル分なのか、一度販売を終了した後に再度注文できるようになることがありますが、このとき注文数が多いとキャンセルになります。
このようなケースでは商品の入荷を待って発送という扱いになるのでキャンセル確定まで非常に時間がかかるので、他に買える場所がないかをあらかた調べた上で注文するようにしています。
＞信義則上、まず許されない）つーことは「合法」ってことじゃね。
「内定取り消し」も「信義則上まず許されない」けれど、完全に野放しだもんな。
信義則違反だと権利行使が認められなかったりしますよ。内定取消しは企業による解約権の行使ですが、何か特別な事情がない限り信義則違反ではありません。
> 内定取消しは企業による解約権の行使違うよ！内定といえど雇用契約。そんじょそこらの契約とは違って雇用側には重い制約がある。
就職氷河期は本当にひどくて3/31に内定破棄した会社とかあったんだよ。そんなの解約権の行使なんて言葉で片付けられるはずがないじゃん。
最近だと日テレ女子アナとかでも、内定取り消しが訴えられて入社できたでしょ。
もちろん、雇用契約ですので、解約権の行使には重い制約があります。ただし、解約権の行使を制限する根拠は「信義則」ではなく「権利の濫用」ですね。根拠条文が違います。
嫌なら楽天でも使ってりゃいいじゃん
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
租税もだけど (スコア:3, 興味深い)
法律もある程度守らせようよ
たとえばAmazonとか、発注しても「Amazon側が発送したときが契約成立」としてるから、発送前に一方的にキャンセルされたりとか（日本の法律では信義則上、まず許されない）
あるいはTwitterみたいに、日本人が別の日本人の著作権侵害したと思われる事案でもアメリカの法制度に則った対応しかされない
この辺もいい加減、なんとかしてほしいところ。
Re:租税もだけど (スコア:2)
Twitterのほうは状況がよくわかりませんが、ご指摘のAmazonの例はどこが問題なのでしょうか。
>たとえばAmazonとか、発注しても「Amazon側が発送したときが契約成立」としてるから、
>発送前に一方的にキャンセルされたりとか（日本の法律では信義則上、まず許されない）
これはAmazon.co.jpの利用規約の｢Amazon.co.jp が販売する商品をご注文いただいた場合、当サイトから「ご注文の発送」の電子的通知がお客様に提供されたときにお客様の契約申し込みは承諾され、契約が成立します。｣の部分を指しているのだと思いますが、この規定は、契約は申込みと承諾によって成立する、という民法の大原則を具体化して規定しているものに過ぎず、特に問題はありません。顧客から申込みがあれば必ず承諾しなければならない、などというルールにはなっていません。
Re:租税もだけど (スコア:1)
Amazonだと発送前にキャンセルできないタイミングがあるんだが、これの扱いってどうなってるんだろ？
発送をもって契約とするならば、発送準備中であっても契約拒否＝キャンセル可能でなければならない。
しかしながら、発送準備中になってしまうと、「キャンセルリクエスト」という、運が良ければキャンセルできるという状態しかない。
コレってグレーゾーンだよね。
まぁ、枝葉の話だけど…。
Re:租税もだけど (スコア:2)
えっと、繰り返しになりますが、「発送をもって契約とする」のではなく、「当サイトから「ご注文の発送」の電子的通知がお客様に提供されたときにお客様の契約申し込みは承諾され、契約が成立します。」です。
それから、まず、ウェブサイトを通じた申込みの撤回ができないことと、法的に申込みの撤回ができないことは全く別です。ウェブサイトを通じた申込みの撤回ができなくなっても、承諾がある前にシアトルの担当部署に対して申込みの撤回を通知することに成功した場合にどう取り扱われるかは、やってみると面白いかもしれません。
ＥＣ事業者の場合に一般にあてはまるのではないかと思いますが、発送準備に入ってしまうと、（発送準備中に何らかの理由で在庫切れになるおそれがないわけではないので）まだ承諾まではしたくないものの、かといって申込みの撤回や変更は（発送作業が混乱し事務負担が大きいため）受け付けたくない、という状態になります。そのため、ウェブサイトを通じた申込みの撤回や変更ができない仕様にすることが一般的なのだと思いますが、それでも法的には申込みの撤回や変更がなされる可能性は残っているわけですので、事務コストを最小限にとどめたい事業者としては悩ましい点なのだと思います。
Re: (スコア:0)
その場合「キャンセルできないので，返品で対応するように」と画面に指示がでた気がするけど，気のせいだったかな。
返品理由の「都合により必要なくなった」がそれに該当すると思っています。
すいません，試したことはないです。
Re: (スコア:0)
だからこそ問題じゃない？
「●●円で××を売ります」というページから「購入」ボタンを押して申し込みが完了した時点で「受け付けました」メールが来る
でもそれが承諾ではない、ってすごくわかりにくいし不自然だと思うんだ
ましてや予約注文とかでも後からキャンセルとか普通にされるしね
Re:租税もだけど (スコア:1)
｢承諾｣というのは、相手からの申込みにより示された内容で契約を締結する意思の表示なので、単に相手から申込みがあったことを確認する趣旨の通知とは全く異なるものです。そのことをご理解ください。予約注文の場合も同じです。申込みのみで契約が成立するものではありません。
Re: (スコア:0)
このような解釈をしないと、例えば広告のチラシなどを見た人が売り切れ等で買えなかった場合に、店側に債務不履行責任が生じてしまうといった不都合があるためです。
早すぎる契約の成立はその拘束力で円滑な取引活動を阻害してしまうという。
その上で、Amazon側は「承諾」の時期を発送時としているのですね。
このような処理は通信販売において一般に行われている商慣習ですので、確かに一般人からすると不自然な感があるかも知れませんが、法律上は何らの問題もなく、また上記のような事情から不自然であっても許されていると考えられます。
Re: (スコア:0)
契約が成立していないってことは、乳製品でもクーリングオフできるってこと？この話を真面目に詰めるとえらいことになりそうだけど。
Re: (スコア:0)
クーリングオフは成立した契約を無条件に解除できるってことだよ。
だから契約が成立してないとクーリングオフできない。
ちなみにamazonは単なる通販なのでクーリングオフ制度の対象ではない。
そして通常商品は返品できるけど、食品&飲料は客都合の返品は不可。
Re: (スコア:0)
> この規定は、契約は申込みと承諾によって成立する、という民法の大原則を具体化して規定しているものに過ぎず、特に問題はありません。
いや、その理屈はおかしい。
ものを売るって言ってんだから、
商品と値段とを提示したのがAmazon側であるなら、
それが「契約申し込み」にあたるはず。
うちはXXを100円で売りますよ、という契約を広く消費者に対し
申し込んでいるわけだよね。
それに対し消費者が、その値段なら買います。とポチるのが承諾にあたるんじゃないの。
逆に消費者側から、XXを100円で売って欲しいんだけどおたくで扱ってる？って
問い合わせたケースなら、消費者側の「契約申し込み」ってなる理屈でしょ。
Amazonの規約は意図的に契約の申し込み主体を消費者側に押し付けることで
問題ないよう装っており、違法だと思うよ。
これが成立するならどんな契約だって、申込者を相手側に押し付けれらるので
解除し放題になっちゃうじゃん。
Re:租税もだけど (スコア:1)
>ものを売るって言ってんだから、
>商品と値段とを提示したのがAmazon側であるなら、
>それが「契約申し込み」にあたるはず。
>うちはXXを100円で売りますよ、という契約を広く消費者に対し
>申し込んでいるわけだよね。
>それに対し消費者が、その値段なら買います。とポチるのが承諾にあたるんじゃないの。
Amazonに限らず一般に｢お店｣は顧客に対して商品と値段を提示していますが、これは、売買の申込みとは考えられておらず、売買の申込みの誘引（つまり、この商品をこの価格で買うことの申込みをしませんか？という勧誘）であると考えられています。なぜなら、注文があれば必ず売りますよ、という意思がどこにも表示されていないからです(もし表示されていれば申込みですが、そのような例はほとんどないと思います。)。
>逆に消費者側から、XXを100円で売って欲しいんだけどおたくで扱ってる？って
>問い合わせたケースなら、消費者側の「契約申し込み」ってなる理屈でしょ。
なりません。扱っているかどうかを問い合わせているだけであれば、承諾があれば買います、という意思が表明されているとはいえないからです。
>これが成立するならどんな契約だって、申込者を相手側に押し付けれらるので
>解除し放題になっちゃうじゃん。
承諾がされた時点で契約が成立し、拘束力を持ちますので、その後は特別な理由がない限りは、解除、解約、取消しはできません。単に申込みがされたに過ぎない場合には、相手方は承諾をするかしないかの自由がある、ということです。
Re: (スコア:0)
> >これが成立するならどんな契約だって、申込者を相手側に押し付けれらるので
> >解除し放題になっちゃうじゃん。
> 承諾がされた時点で契約が成立し、拘束力を持ちますので、その後は特別な理由がない限りは、解除、解約、取消しはできません。単に申込みがされたに過ぎない場合には、相手方は承諾をするかしないかの自由がある、ということです。
だからその承諾を自分のターンへと自由に持ってこれたら
拘束力の発生タイミングを自由に先延ばしにできるでしょって指摘なんですが。
判ってないようなので詳しく書くけど、
Amazonは規約で発送時が承諾のタイミングだと勝手に宣言
Re:租税もだけど (スコア:1)
すでに申し上げた内容で説明はつきていると思います。繰り返しになりますが、Amazon.co.jpは契約は申込みと承諾によって成立するという民法の大原則を具体的に説明しているだけであって何も特別なことは書いてません。申込みと承諾の意味（それから、「申込みの誘因」の意味）についてはすでに説明したとおりですが、それで分からなかったのであれば、ご自分で民法総則の教科書を読まれてはいかがですか。
Re:租税もだけど (スコア:1)
発送前に一方的にキャンセルされたりとか
完全にオフトピなんだけど、何を注文してキャンセルされたの?
# 黙秘権は認める。
Re: (スコア:0)
数量限定のゲームとか普通にキャンセルされたりするよ。
複数アカウント使って個数限定をオーバーしようとしたとかでなく、個人が普通に１個注文しただけでも。
他に本（ゲームの設定資料集）を発売日翌日に注文したら「一時的に在庫切れ・入荷未定」になって、３ヶ月ぐらいしてから「入荷の見込みがないからキャンセル」って言われたな。
あ、「ぷよぷよ」のサントラでも似たことあったよ。こっちは１ヶ月かからずにキャンセルされたけど。
Re: (スコア:0)
受注限定生産のDVDを発売日にキャンセルされたことがある。
Re: (スコア:0)
自分の経験で言えば、ここ3年以内にキャンセルされたのが
ファンタシースターオンライン2 ファッションカタログ 2012-2015 [amazon.co.jp]
Nゲージ 10-1195 E233系7000番台 埼京線 6両基本セット [amazon.co.jp]
TOMIX Nゲージ 98933 JR SLばんえつ物語 (オコジョ展望車) セット [amazon.co.jp]
HGUC 1/144 RGM-89 ジェガン(エコーズ仕様) [amazon.co.jp]
Re: (スコア:0)
予約フィギュア9割引祭のときは即日でキャンセルされたな
Re: (スコア:0)
書籍でも結構ありますよ。
初版が完売して増刷決まったときに再度注文を受け付けますけど、入荷数が足りないとキャンセル扱いになります。
あとは初回限定もののDVDとか。
キャンセル分なのか、一度販売を終了した後に再度注文できるようになることがありますが、このとき注文数が多いとキャンセルになります。
このようなケースでは商品の入荷を待って発送という扱いになるのでキャンセル確定まで非常に時間がかかるので、
他に買える場所がないかをあらかた調べた上で注文するようにしています。
Re: (スコア:0)
＞信義則上、まず許されない）
つーことは「合法」ってことじゃね。
「内定取り消し」も「信義則上まず許されない」けれど、完全に野放しだもんな。
Re:租税もだけど (スコア:1)
信義則違反だと権利行使が認められなかったりしますよ。
内定取消しは企業による解約権の行使ですが、何か特別な事情がない限り信義則違反ではありません。
Re: (スコア:0)
> 内定取消しは企業による解約権の行使
違うよ！
内定といえど雇用契約。
そんじょそこらの契約とは違って雇用側には重い制約がある。
就職氷河期は本当にひどくて
3/31に内定破棄した会社とかあったんだよ。
そんなの解約権の行使なんて言葉で片付けられるはずがないじゃん。
最近だと日テレ女子アナとかでも、内定取り消しが訴えられて
入社できたでしょ。
Re:租税もだけど (スコア:1)
もちろん、雇用契約ですので、解約権の行使には重い制約があります。ただし、解約権の行使を制限する根拠は「信義則」ではなく「権利の濫用」ですね。根拠条文が違います。
Re: (スコア:0)
労働関係法が判例によって法律以上に企業側の負担の大きい歪な制度になっているというだけ。
Re: (スコア:0)
嫌なら楽天でも使ってりゃいいじゃん