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「ふげん」が24年間の運転を終了」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年03月29日 23時48分 (#289412)
    原発って、元取れていないですよね。

    設備投資のコスト以外に事故が起きたときのリスクは大きいし、
    運転停止後の解体にかかる時間的コストもバカにならない。
    しかも、解体後の土地って一体何に使えるんでしょうか?

    原発が必要なくらい電力を消費していることは理解してるけど、
    その解決策として原発が最善とは思えなくなっています。
    もっと天然エネルギーを有効に利用する方法はないものか。
    • Re:やっぱりというか (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Wildcat (2067) on 2003年03月30日 3時42分 (#289522) 日記
      ニュースアナウンサーが「高速増殖炉」と間違いなく発声するための練習に費やされる時間やコスト、及び舌を噛んでしまうリスクもかなり大きいと思います。
      --
      (´д`;)
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年03月30日 0時23分 (#289431)
      経済的に元がとれていないとしても、エネルギー的に元がとれるなら、
      税金を使ってでも原発を動かして、技術の灯を維持する意味はあるでしょう。
      限られた選択肢の一つとしては、いまだに魅力あるエネルギー源ですから。

      ちなみに、解体撤去の後の土地は再び原発にするんだそうです。
      それ以外にはやっぱり使えない、ということでしょう。
      安全だ安全だと言いつつ、この辺は本音が出ていますよね。
      親コメント
      • by Nekojarashi (12812) on 2003年03月30日 10時34分 (#289594)
        経済的に元がとれていないとしても、エネルギー的に元がとれるなら

        この、“エネルギー的に元がとれる”ってのは、具体的にどういうことをいうのでしょうか?
        経済的な方はわりと想像しやすいし資料集められれば計算も容易ですが、エネルギーの収支ってのは何を基準にどうやるのかわからないのでご教示願いたいです。

        親コメント
        • 非常に大雑把に言えば、発電所の建設、燃料の製造、運転、廃炉後の発電所の廃棄、燃焼後の燃料の廃棄などで必要になる「エネルギーを生み出すために必要なエネルギー」が、「運転する事によって生み出されるエネルギー」よりも少なければ「エネルギー的に元がとれる」事になります。
          • >「エネルギーを生み出すために必要なエネルギー」が、「運転す
            >る事によって生み出されるエネルギー」よりも少なければ「エネ
            >ルギー的に元がとれる」事になります。

            原子力発電所の建設から廃棄・撤去ならびに放射性廃棄物の管理ま
            でをトータルすると、直接石油を燃やして発電した方がはるかに効
            率的だと思うのですが、そうではないのですか?
            --
            And now for something completely different...
            親コメント
            • by kota128 (6016) on 2003年03月30日 14時45分 (#289675)
              効率的でも、今みたいに中東でドンパチしてると、そもそも十分な量が手に入らないという問題があり得ますので・・・。

              ウランのほうが、どっちかっていうと世界中で産出されるので、石油よりは安定供給が可能です。
              なんせ、北朝鮮でも出るくらいですし(^^;

              某ゲーム [cyberfront.co.jp]で石油が枯れて四苦八苦なのでID
              親コメント
            • ・放射性廃棄物の管理を行うコスト
              ・火力発電によって汚される大気を浄化するコスト

              どちらが高いのでしょうか?

              一括管理できる分放射性廃棄物の管理のほうがましそう、というのが
              シロートの気楽な考えなんですけど……。
              • >一括管理できる分放射性廃棄物の管理のほうがましそう、というのが シロートの気楽な考えなんですけど……。
                結局ガスは漏れるから同様に管理できないものも出来るのは変わらないのでは?

                この頃は原発を作る予算で二酸化炭素固定化、それも植物を使って、した方が実はずっと高効率なんでは?とか思い始めていたりします。

      • by eukare (2230) on 2003年03月30日 1時14分 (#289450) 日記
        「『原発は絶対安全だ』と言い張る推進派の人は、百の説明をするよりも当人が
        原発の敷地内に住む方が圧倒的に説得力がある」という話があったような…
        原発運転時に絶対安全だったのなら、当然解体後の土地も安全なはずですよねえ…
        #土地の利用法って法律で決まってるのかな?
        親コメント
        • Re:土地の利用法 (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2003年03月30日 2時01分 (#289472)
          > #土地の利用法って法律で決まってるのかな?

          まず最初は原子力基本法 [e-gov.go.jp]ですね。
          次に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律 [e-gov.go.jp]。

          現在の法体系は将来的なことまで謳ったもの ( 解体後の跡地利用や目的を条件付けたり規制するもの ) は、存在しないと思います。
          建物関連では建築基準法、別表第二 [e-gov.go.jp]に発電所が建設できる地域が書かれています。建物が建つ広域な土地利用については都市計画法 [e-gov.go.jp]
          一応、その方面の資格者なんですが、原子力だろうが水力だろうが法令では「発電所」の括りにしてしまうようです。

          # あらためて勉強になりました。(^^;)
          # 間違いがありましたら、ご指摘・ご指導ください。
          親コメント
        • 『原発はいらない』と言い張る廃止派の人は、百の説明をするよりも当人が
          原発がない国に住む方が圧倒的に説得力がある、という話はないですかね?

          #剃刀以外に絶対安全なんて言葉が付く物は存在しないと思うのでAC
        • そういえば原発が安全ならば電力消費地に近い
          「東京に原発を」
          http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087491374/ref%3Dlm%5Flb%5F20/249-7068465-2552333
          作れば良いという本があったなあ。 東京にはカジノよりも原発でしょ。
          • 東京に原発を作らない理由は、定常運転時の安全性うんぬんよりも、いざ事故を起こした時の経済的、政治的リスクが極めて高いからではないかと思うのですが。

            「絶対安全」なんて嘘に決まってるじ
            • >東京に原発を作らない理由は、定常運転時の安全性うんぬんよりも、
              >いざ事故を起こした時の経済的、政治的リスクが極めて高いからではないかと思うのですが。

              コストが大いに関係してると思うのですが。
              安全稼動させるための強固な地盤が関東平野(及びその西側)では確保できないとか、
              冷却水のための水源が確保できない(流石に2次水飲みたくないでしょ)とか、
              土地買収するなら高い中央部より安い離散地の方がいいとか。

              「絶対安全」は嘘だし不可能でしょうが、「限りなく安全」は可能なのでしょう。ただしコストが・・・
              (金の純度を追うコストが感覚的に近いかも)

              #堂々とID
              --
              ---- 何ぃ!ザシャー
              親コメント
      • > それ以外にはやっぱり使えない、ということでしょう。

        単に心情的なものだと思う。

        「ここに原子炉があった」というだけで嫌がる人がいっぱいいますからね。

        # 個人的には、ガイガーカウンタが他の場所と同じレベルを示せば全然気にしない
        • by Anonymous Coward on 2003年03月30日 1時42分 (#289467)
          ガイガーカウンタはアルファ線だの中性子だのには反応しません
          ので、その手の粒子線浴びても平気ならどうぞ。

          生化学実験でラジオアイソトープ(RI、32Pとか125Iとか35Sとか)扱ったけど、
          扱いが面倒で可能なら使いたくないシロモノだった。
          まして、発電に使うのは私はいや。でも原子炉ないとこの手の
          RIも作れないしねぇ。技術の継承は必要なんだけど。
          親コメント
          • > ガイガーカウンタはアルファ線だの中性子だのには反応しません
            > ので、その手の粒子線浴びても平気ならどうぞ。

            ゴキブリではないので平気ではないが、話題になっている原子炉跡地で
            これらの粒子が飛んでいるの?
            飛んでいるとしたら、ずいぶんずぼらな撤去
        • これでも?
          イギリスの白血病 [igaku-shoin.co.jp]
          • > これでも?
            > イギリスの白血病 [igaku-shoin.co.jp]

            読んだけど、何を指摘したいのか全然分からない。

            だいたい、白血病が増えたと言っても一過性だったとか、翌年に
            それを否定するデータが出されたとか、この記事
    • by kota128 (6016) on 2003年03月30日 2時01分 (#289473)
      門外漢なので詳しいことは知らないんだけど、ふげんみたいな原型炉っていうのは、研究開発用の試作品的な位置づけのものではないの?
      だったらこれが元取れてないのは仕方ない気がするんだけど・・・。

      #他の原発も、その後の廃棄物の処理費用を考えると元が取れるか厳しい情勢になってきてるけど(^^;
      親コメント
      • Re:原型炉って (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2003年03月30日 14時59分 (#289682)
        ふげんみたいな原型炉っていうのは、研究開発用の試作品的な位置づけのものではないの?
        技術的にはそれでいいかもしれない。

        でも、試験用施設としていくつも作れないものである以上、
        試験的なものでさえコスト的にメドが立たないようなら、
        実用化自体コスト的に無理が生じるのではないか?

        結局、コスト的に見合うか結論が出る前に、確立しきってない
        技術で原発を実用化しちゃったでしょ。後先考えないでね。
        このふげんの廃炉だけでも見切り発車のツケは大きいという
        ことがはっきりしたように感じるんだけど。

        子の代孫の代曾孫の代、それ以降人類が生きているかどうか
        分からない時代まで意図している通りに廃棄物管理していける
        なんて保証はないわけだしさ、負の遺産ばかり残しているよう
        にしか見えない。

        というか、推進派が今まで隠れたコストを見ないようにして
        推進してきたはいいが、ここへきて試験機一発廃炉にするだけで
        金銭面・時間面・環境面でのコスト負担があまりに大きいのが
        露呈したってところじゃないかな。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >でも、試験用施設としていくつも作れないものである以上、
          >試験的なものでさえコスト的にメドが立たないようなら、
          >実用化自体コスト的に無理が生じるのではないか?

          普通試験用施設の方がコ
    • どう考えても元が取れないのは同意なんですけど、
      原子力の平和利用に関する研究は、
      核というパンドラの箱を開けてしまった国々が
      人類に対して負っている責務だと思うのです。

      自然エネルギーを活用することでもっと違った展開はあり得るとも考えていますが、
      まだそのハッキリした道筋が見えてるとも思えないので
      未来の人類に選択肢を供給するするためにも研究・実証は諦めないで欲しいなと。
      --
      〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
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      • まぁ、あんまりこんなことかいてもしょがないのだけど、 原発推進派にとっては、 「これに代わる可能性のあるものは封印したい」 「原発だけで大丈夫」 という話も結構聞こえて来てます。 また、実験を進めたい人達がいるのはわかりますが、 やるんだったら、まともなリスクマネジメントの上で 行ってホシいっすね。人に迷惑かけずに…
    • > もっと天然エネルギーを有効に利用する方法はないものか。

      天然ものはエネルギー密度の点で不利なので、そこをどうするかですね。

      # 結局、数でこなす必要があるけど、そうするとコストが…
      • > 天然ものはエネルギー密度の点で不利なので、そこをどうするかですね。

        中央集権的にエネルギーのことを解決しようとする手法自体が時代遅れなのではないでしょうか?トップダウンなエネルギーではなく、これからはボトムアップなエネルギーに注目したいです。エネルギー生成自体を広範囲で行うようにすれば密度の低さを補う方法はいろいろをありそうに思えるのです。

        とはいえ、国策としては中央集権的に決めざるを得ないわけですが、この際直接的に「発電所に対する投資」という形で考えるのではなくて、「エネルギー収支補助金」みたいな感じにしてみたらいかがでしょうか?例えばある規模のエネルギーを消費するサイトのエネルギー収支が +5% だったらいくら、みたいな感じで…。エネルギー流通に利用できるインフラ自体はだいたい整っていると考えていいんですよね?>電力系の皆さま。

        この冬の原発危機のような非常事態はともかく、永い目で見た時の投資方法として今まで通りに発電所にボーン、という形はあまりに芸がなさ過ぎるような気がします。(建築業者と癒着した政治家には良いのかもしれんが。)

        ともかく、一般家庭レベルではいろいろと策をこなして世帯あたりのエネルギー収支を0または+に持っていくことは可能なのではないかと思うんですよね。少しでも+が出るようになっていれば、大規模消費サイト用エネルギーが捻出できないとも限らない。省エネルギー、発電技術はずっと発展していくわけですし…。

        農産品の自給率をあれほど気にするくらいなら、エネルギーの自給率にだってもっと気を使ってもいいのに。端から無理、とあきらめてるのかなぁ。
        --
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        • > エネルギー生成自体を広範囲で行うようにすれば密度の低さを補う方法は
          > いろいろをありそうに思えるのです。

          「天然ものはエネルギー密度の点で不利」の意味が伝わっていない
          ようなので、補足します。

          人間が何かからエネルギーを取り出すとき、エントロピーの差が必要です。
          そして、差が大きいほど効率よくエネルギーを取り出せます。

          また、温度差や高度差が小さいと、その状態の物が持っている
          エネルギー自体が小さいのに加え、取り出すときの効率も
          落ちます。(各種のロスが相対的に大きくなります)

          なんで発電機のタービンを回す蒸気に100度以上のものを
          使用するか考えて
          • > このように、エネルギー密度が低いということは、すべての
            > 点において不利なのですよ。

            えと、一応これらの点は理解しています。ただ、

            ・全体的なエネルギー収支を考える (例えば無駄な熱を空気中に排出するのではなくて、熱を熱として利用価値のある形で再利用するなど) ことで、必要なエネルギー総量を減らせる。
            ・個々のサイトで必要な分だけ生成するようにすればそもそも送電ロスや輸送コストは0に出来る。

            などの理由から、全てのサイトとは言いませんがかなりの割合のサイトでエネルギー収支を0または+に持っていくことが出来るのではないか、という希望的観測を書いたのです。もちろんそのためにはもっと効率的な発電技術だけでなくエネルギー貯蔵技術などもより優れたものが必要になってくるとは思います。(天然エネルギーは密度が低いだけでなくゆらぎも大きいですからね。)

            何かこう、今は無駄に捨てられてしまっているエネルギーをみんなが有効に利用したくなるようなうまい方法があればいいですよね。冷蔵庫の熱交換器をボイラーに内蔵しちゃう、とか…。

            > でも、↓を見ると家庭用だけでは全体の1/3くらいにしかならないですよ。

            そう、ですから、単に一般家庭の収支を0にするだけでなくて、他のサイトでも頑張って総量を減らす、余裕があるサイトでは多少なりとも+となるようにしさえすれば、+にすることが難しい大規模消費サイト (アルミ精製工場…は無理か・^^;) 分もまかなえる可能性があるんじゃないか、と書きました。

            > 個人的には、膨大なコストや労力を掛けて新規のインフラを整備した結果

            エネルギー流通に用いることが可能なインフラは既にあるとも言えるのではないですか? (余剰電力を買取ってくれる制度とかありましたよね?)
            また「ボトムアップ」の意味は、個々のサイトが、究極的には個々人が自らの利益に従ってエネルギー収支0サイトとする状況を作り出す、ということであり、これは大衆の欲求にも反していないと思うんですがどうでしょう? (ケータイの待ち受けは長い方がいいし、ノート PC の電池の持ちはだってそう。ガス代、電気代は安いに越したことないし…)。つまりそれほど大がかりなコストをかけずに始められるのではないかと。

            水素式燃料電池が普及してきたら、おかーさんのエアロバイクに内蔵された発電機 (こないだどこかのメーカが発表してたような気がしますが発見できず) でもって電子機器一日分の水素を生成してもらって…とか、そういうのを夢見ています。

            エネルギーも自給自足で! (北の国から?・笑)
            --
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            • 素人考えで恐縮なのですが、
              発電所→各家庭:クライアントサーバ
              発電所+各家庭で発電:分散処理
              みたいなイメージを持ちました。厳密には別物ですけれどあくまでイメ
              ージということで・・・。
              こう考えると、クライアントが多くなりすぎてダウンするのはサーバも
              発電所も同じような気がします。
              将来的には各家庭・企業で小規模発電(コジェネレーション?)をして
              狭い地域内で融通しあう生活スタイルになっていくかも知れな
              いと想像しました。
              エネルギー供給の形も今は過渡期なのかも知れませんね。
              --
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