パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

漫画家・水木しげる氏、逝去」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    多数の作品や妖怪の世界観は、既に日本文化の一角を構成していると言っても過言ではないように思われる。

    いや、これは過言だろ。人気や影響はあったけど、日本文化の一角とか論外。日本文化は漫画とゲーム、みたいな認識ならそうなるかもしれんが。

    • Re: (スコア:4, 参考になる)

      いや、これは過言だろ。人気や影響はあったけど、日本文化の一角とか論外。日本文化は漫画とゲーム、みたいな認識ならそうなるかもしれんが。

      水木の影響は、マンガとゲームにしか及んでいないわけじゃないよ。
      一度『 [kadokawa.co.jp]』でも読んでみなよ。
      難しければ、『豆腐小僧その他 [amazon.co.jp]』でもいい。

      水木に影響を受けた京極夏彦が、『

      • by Anonymous Coward

        京極夏彦は京極夏彦で別の一角になってきてるから、水木しげるの影響を知るために京極夏彦を読めってのも違うような気がする。

        御大の場合は再版で手に入るものも多いんだから本人のもの読めばいいかと。

        • 御大の場合は再版で手に入るものも多いんだから本人のもの読めばいいかと。

          水木の影響を知るために、水木の作品を読め、と言うのも違う気がするけど。

          京極の『豆腐小僧その他』を勧めたのは、実はこのジュブナイルは、実は妖怪論の本だとも言えるから。
          当然、水木妖怪についても触れてるわけ。

          • by Anonymous Coward

            作品読めば自分がいかに御大の影響下にある事が良くわかると思うけど。

            それが実感できない御仁なら京極の妖怪論いくら読んだって御大の影響とか実感できんだろうし。

            • 作品読めば自分がいかに御大の影響下にある事が良くわかると思うけど。

              それはそうだけど、元コメント [srad.jp]は水木のマンガ(とゲーム)への影響は認めてるわけ。
              マンガ(とゲーム)以外を提示しないと反論にならない。
              水木以外を提示することが反証としては直接的だね。

              あるいは、マンガ(とゲーム)も日本文化の一角と主張するか。

              水木作品を知るには、水木作品に直接触れろ、という話なら特に異論はありませんが。
              私も別に、水木を知るのに京極を読め、と言っているわけではありません。

              • by Anonymous Coward

                マンガ以外ってだけでいいならエッセイに区分される事の多い「のんのんばあとオレ」などの著作見ればいいだけのような。

              • 『のんのんばあとオレ』は、マンガとゲーム以外への水木の影響の、ごく遠い証拠にはなるだろうね。
                『のんのんばあとオレ』は水木のマンガ以外の作品だけど、他にどう言う影響を及ぼしたか、いまいち解りにくい。
                そんなごく遠い証拠で良ければ、水木のマンガ作品を勧めた方がマシ。

                それよりは、京極の妖怪論を読んだ方が水木の影響が解りやすい。
                それが明示的に書いてあるから。

                そう言う比較の話なので、君がどうしても『のんのんばあとオレ』を勧めたければ勧めればいい。
                個人的には理解不能だけど。

              • by Anonymous Coward

                「のんのんばあとオレ」は水木御大の著した作品群のルーツの一つについて書かれている、かなり重要な作品なわけだが……

              • 「のんのんばあとオレ」は水木御大の著した作品群のルーツの一つについて書かれている、かなり重要な作品なわけだが……

                ここでの問題は、『のんのんばあとオレ』が、マンガとゲーム以外への水木の影響を示す証拠として適切か、ということです。
                水木作品として重要かどうかは、問題にしていません。

              • by Anonymous Coward

                本人自身が水木御大の影響を受けている事に気付きを与えると言う意味で影響を示す証拠として十分。

                京極による妖怪論(水木論)とか所詮は京極の影響下でしかないし。

              • 京極による妖怪論(水木論)とか所詮は京極の影響下でしかないし。

                それでも京極自身がが水木の影響を受けている直接的な証拠ですし、水木が京極以外へ、マンガ以外へ影響していることを、京極が自らの妖怪論の中で直接的に述べています。
                マンガとゲーム以外への水木の影響を示す証拠として直接的なのは、明白です。

                まあ、それでも『のんのんばあとオレ』を推したければ、推せばいいんじゃないですか?
                完全に間違っているわけでもないので、見解の相違だと思いますよ。
                学校の試験だと、ヒッカケ問題の「惜しいけど違う選択肢」みたいな感じにはなると思います。
                どうぞご自由に。

                わたしは、「より適切な選択肢」を選びますが。

              • by Anonymous Coward

                しょせん京極の水木論は京極の影響下にある一面的なものの見方でしかないわな。
                そんなものが証拠になるというのは京極信者の妄言でしかないというか……

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 12時46分 (#2926367) 日記

                しょせん京極の水木論は京極の影響下にある一面的なものの見方でしかないわな。
                そんなものが証拠になるというのは京極信者の妄言でしかないというか……

                京極信者(笑)。
                そんなレッテル貼くらいしか反論が無くなりましたか?

                私としては別に京極でなくとも、荒俣でも多田でも構わないんですよ。
                だって、マンガとゲーム以外への水木の影響を示す証拠としては、水木作品を上げるより、水木の影響を受けた別の作家の作品を上げる方が直接的な証拠になりますから。

                そうでない、と言うのなら、それで構いませんよ。
                どうぞご自由に『のんのんばあとオレ』を推してください。

                私は違うものを勧めますが。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                証拠というなら本人の作品が一番直接的な影響元の証拠だわな。そして水木作品は意外に知っているつもりになっているだけで影響先である京極や荒俣の作品と比べるときちんと読まれていない。また影響を受けた作家の作品を知らなくても現代人ならば水木御大の影響を受けている事も多いわけで。例えば「妖怪」を現在の用法で使うのを流行らせたのが水木御大だとかね。

                なので影響先の作品を見るよりも影響元の作品を見直す方が水木御大の影響力を知るには良いだろうね。まぁ世の中には水木作品は読んだ事があるけど影響を受けた作家の作品なぞ見た事もなければ妖怪なぞという言葉も使った事がないというような人もいるかもしれない。そういう人には豆腐小僧でもいいかもしれんけど。

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 14時01分 (#2926422) 日記

                証拠というなら本人の作品が一番直接的な影響元の証拠だわな。

                問: 哲学者プラトンは、後世に大きな影響を残した。
                その例として最も適切なものはどれか?
                A. 孔子
                B. ソクラテス
                C. プラトン
                D. アリストテレス

                答: D

                Aは、プラトン以前の人、Bはプラトンの師匠、Dはプラトンの弟子だね。
                ここでCのプラトン自身を選ぶのは、AやBを選ぶよりはマシだけど、Dに比べれば適切ではない。

                明日登校したら国語の先生に聞いてごらん。
                社会の先生でもいいけど、「それは国語力の問題」って叱られるかもしれないので、強くお勧めはしない。

                まぁ世の中には水木作品は読んだ事があるけど影響を受けた作家の作品なぞ見た事もなければ妖怪なぞという言葉も使った事がないというような人もいるかもしれない。そういう人には豆腐小僧でもいいかもしれんけど。

                「水木作品を読んだことがあ」って、「妖怪なぞという言葉」を「使った事がない」ってのは、ごくレアケースだと思うが、そこを除けば、まさに#2925857 [srad.jp]のACはそんな人だね。
                君はそんなことすら読めてなかったわけか。
                君は文脈が読めてない人なんだね。
                なるほどな。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                ん、影響先がそれと意識されずに影響元より知られている場合に影響先を示すより影響元を示すほうが効果的って話なんだが…… ひょっとしてこの程度の複雑さで頭こんがらがっちゃったのかな? えらく単純に影響元と影響先だけの話になってるけど。

                #2925857も、ゲゲゲの鬼太郎が水木御大の作品であってアニメ化されたりゲーム化されたりしているのは知っているが作品そのものは読んだ事がないとか、 水木御大の影響を受けた作品をそれと気付かずに見ていても言える程度の事しか書いてないのだが……

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 14時52分 (#2926449) 日記

                ん、影響先がそれと意識されずに影響元より知られている場合に影響先を示すより影響元を示すほうが効果的って話なんだが

                それにも増して、影響先に「影響されました」って書いてあるものを例示する方が直接的かつ効果的って話です。

                それでもあなたが『のんのんばあとオレ』をゴリ推ししたいなら、どうぞご勝手に。
                それも間違いではありませんよ。
                ただ、迂遠過ぎて、件のAC [srad.jp]には理解してもらえない可能性が高いと私は考えますが。

                この結論に何か不服があるんですか?
                ちっとも解らないのですが。

                水木の影響を語るのに、水木以外を挙げちゃダメだいっ! って言う水木原理主義者ですか?
                そんな偏狭な考え方は、水木から最も遠いはずですが。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                影響元の水木御大と直接的に接触を持っている京極あたりが影響受けましたとか書いてても割り引いて考えるべきだし、ある意味直接的すぎて問題のある例だろうね。

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 15時48分 (#2926481) 日記

                影響元の水木御大と直接的に接触を持っている京極あたりが影響受けましたとか書いてても割り引いて考えるべきだし

                どう割り引くっていうの?
                近くにいて、自ら影響を受けたと書いている人が、影響を受けてないって割り引くの?!
                それは驚きだねえ。
                どういう理屈なんだか。

                ある意味直接的すぎて問題のある例だろうね。

                どういう問題があるっていうの?!
                近くにいた人が、影響を受けて(マンガ以外の)作品を書きました。
                また、そのことを自ら述べています。
                これのどこに問題が?

                それと、『のんのんばあとオレ』だけを読んで、これが他の(マンガ以外の)作品にどう影響を与えたか、なんて、簡単には言えないんじゃないかね?
                その実例を挙げて論証することができるのかもしれないが、件のAC [srad.jp]には無理なんじゃない?
                # 多分、君にも論証できないと予想。

                だいたい、君が文脈を理解せずにコメントしたことが間違い元だったわけで、そこを認めてリセットすればいいだけなんじゃないの?

                君ねえ。
                そんな偏狭な考えじゃ水木を理解してる様には到底見えないよ。
                水木は手塚じゃないんだから。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                君みたいに人並み以上に自己愛精神に溢れている人間は往々にして自分や自分と関係の深いものを過大評価しすぎる。また、君とは逆に謙虚すぎる人には自分自身や身内を過小評価したり他人からは卑下しているように見える評価をしたりする。一般論としても自分自身の評価というのは客観性を欠きやすく難しい。これは自分のコードのテストコードを書くのが難しいのを考えればすぐにわかる。

                つまり水木御大と直接人間関係を持ち師匠と慕っているような京極あたりは正当な評価ができていない可能性は十二分にある。それが正当な評価であるかは自分で水木京極双方を含め多くの作品を読んで検証したり、他の論評を読んで検証せざるをえない。

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 17時08分 (#2926550) 日記

                あのな。
                必要以上にしかつめらしい文章を書いても、何も誤魔化されないよ。

                つまり水木御大と直接人間関係を持ち師匠と慕っているような京極あたりは正当な評価ができていない可能性は十二分にある。それが正当な評価であるかは自分で水木京極双方を含め多くの作品を読んで検証したり、他の論評を読んで検証せざるをえない。

                で?
                私自身が京極の文章を読んで、水木の影響を受けていると判断したし、他の意見も読んだ上で、推薦したわけだが、それでも何か文句があるの?
                京極の妖怪論も、それなりに納得できるものだと判断して、推薦したんだけど、何か文句があるの?
                文句があるなら、具体的に論理立てて反論してみれば?
                # 君には無理と予想。

                それと、『のんのんばあとオレ』だけを読んで、これが他の(マンガ以外の)作品にどう影響を与えたか、の実例を挙げた論証はどうしたの?
                # 君には無理と予想。

                どちらも、もしそんなことができるなら、『怪』に載せてもらえるかもしれないね。
                # まあ無理だろうけど。

                大水木に学んで、早くその偏狭さを改めた方がいいんじゃない?

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                それは自分自身に甘い君の評価(自分の推薦は正しい)を含んでいるから要検証、というわけだな。

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 17時53分 (#2926576) 日記

                それは自分自身に甘い君の評価(自分の推薦は正しい)を含んでいるから要検証、というわけだな。

                で、検証した結果はどうしたの?
                出せないの?
                まあ、出せないよねえ。
                出せるんだったら、とっくに出せてるはずだしねえ。

                ちなみに、京極が水木に影響を受けているというのは、私だけの意見ではないよ。
                京極自身も言っているし、他でも指摘されている。

                君の単なる言い張りと、それらと、どちらが信頼されるか、って話だね
                君の検証結果が出ない限り、君の不戦敗だし、出しても負ける確率が高いと予想している。

                まあ、頑張りたまえ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                え、検証が面倒であるという事を示せれば十分なんだけど。

              • by Ryo.F (3896) on 2015年12月01日 21時03分 (#2926703) 日記

                え、検証が面倒であるという事を示せれば十分なんだけど。

                ならば、「検証が面倒であるという事」をきちんと論証しなさい。
                できないでしょ?
                と言うことは、ぜんぜん「十分」ではありませんね。

                検証が面倒なのではなく、あなたには検証は無理というのが正しいでしょう。
                本当に面倒なだけならば、リンクの一つも示せばいいのに、それすらあなたにはできてません。
                あなたには不可能という事実を「面倒だから」なんて捨て台詞で誤魔化せると思ったら大間違いです。
                # 池乃めだかのギャグじゃないんだから(笑)。

                それに、『のんのんばあとオレ』だけを読んで、これが他の(マンガ以外の)作品にどう影響を与えたか、の実例を挙げた論証をする方が、ずっと面倒です。

                親コメント

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

処理中...