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ハローワーク、ブラック企業からの求人情報を拒否する新制度を導入」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2015年12月28日 12時24分 (#2941609)

    そもそも論として「ブラック企業とは何ぞや?」と聞かれたならば、
    「労働基準法に違反している企業」と答えるのが正しいだろう。

    つまりはハローワークがブラック企業対策などと始めることがそもそもの間違い。
    それは労働基準監督署の管轄。

    「労働基準法を越えて働かされた」だの「社員募集の求人広告を見て行ったら請負で契約させられた」だの
    「会社の労災保険でなく一人親方労災個人加入で処理され毎月給与から引かれてる」だの
    そういったことをやらかした企業は、労基が片っ端から取り締まればよろしい。

    つーか労基仕事しろ。

    • by Anonymous Coward on 2015年12月28日 13時19分 (#2941640)

      「これがブラック企業対策だ」なんて言ってるのはあんただけだろ
      そこがそもそもの間違い

      ハローワークは単に違法行為の常習犯を紹介しないって方針を打ち出しただけ
      こんなの対策でもなんでもない、やって当たり前のことにやっと着手したってことだ

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        やって当たり前というのは、民間のサービスなら。
        ハロワは役所の下っ端だから、勝手に「お前のとこ何度もブラック報告あるから紹介しない」という判断ができなかったのだ。
        勝手にやれば「検閲だ黒塗りだ」と騒がれることだろう。

        • by Anonymous Coward

          企業の情報をしっかりと的確に提供するのはハロワの基本業務なのだから、『この業者は、過去5年間に法令違反行為により○○回の処分を受けた。その内容の詳細は別添資料を参照。』とか『ハローワークの紹介による就職者からの苦情・相談数の推移』等の情報も企業情報として提供すればよい。
          いらんこと情報を選択したり排除するからわかりにくくなる。
          整理してわかりやすく提供すればいい。

          • by Anonymous Coward
            そう、もめていることも含めて情報を公開すればいいだけのこと。

            企業側もいい分があるだろうから、ブラックな企業もあるけど、
            ただごねるだけの労働者の存在も否定できないので、両方の言い分を載せればいいだけ。

            少なくとも労働基準監督署から指摘されている項目は事実に基づいて指摘されているのだから公開すべき。

            全体の仕組みが、ブラックあるいはブラックに近いグレーな企業を擁護するような仕組みになっているから
            それを悪用されてブラック企業がのさばっているのだと思う。

            ブラックあるいはブラックに近いグレーな企業は情報を公開して
            社会の応答(判断)を受けるべきと考える。
    • by Anonymous Coward on 2015年12月28日 12時30分 (#2941614)

      仕事してほしいなら金と人をあてがわないと

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        それより権限だな
        あいつら目の前に不正があっても何もしない(できない)

        被害者に「裁判すれば勝てるだろうけど、得るものより失うものの方が大きい」程度のアドバイスしかできない
        国の意向としては企業に不利なことはさせたくないんだろうけどね
        改善するなら共産党が与党にでもならない限り無理(つまり絶対にありえない)

        • by Anonymous Coward

          これ単純に、労基は司法警察(Gメン)であって、そういうのは「民事案件」になる。
          労基は法102条違反で「刑事案件」にする権限があるけど、この罰金は30万円止まり。

          給料未払いのため銀行口座差押をしたい、という話は民事案件なので、法テラス [houterasu.or.jp]などを使ってもらえれば・・

        • by Anonymous Coward

          改善するなら共産党が与党にでもならない限り無理(つまり絶対にありえない)

          メーデーで共産党のトップがブラック企業問題でも非正規労働者問題でもなく安保法案がー沖縄がーと言ってるあたり、共産党が与党になったところで駄目じゃないかな。

          # むしろTPP絡みで懲罰的賠償金とかまで制度としてアメリカが押しつけてきてくれれば良かったのにと思ったり

          • by Anonymous Coward

            個人的には長時間労働を規制する政党に投票したいね。

            実績からして与党である自民党と公明党には期待できない。
            一時期政権を取っていた民主党も長時間労働に関して何もしなかった。
            残っている維新と共産党と社民党では、一番共産党が期待できるのかなと思ったり。

            外国人の地方参政権に賛成している政党には入れたくないけど、自民のままでは長時間労働の改善は望めないとなると悩ましい。

    • by Anonymous Coward on 2015年12月28日 14時30分 (#2941690)

      つまりはハローワークがブラック企業対策などと始めることがそもそもの間違い。
      それは労働基準監督署の管轄。

      つーか労基仕事しろ。

      これは正論だと思う。

      ただ、1つだけ補足しておくと、ハローワークの求人・求職部分の本質は「国民の義務としての勤労が遂行できるよう、仕事が見つからない国民に仕事を紹介する」ことにある。
      なにしろ「働く場所がないから働けない」という状況は、憲法27条で言うところの「勤労の権利を有し、義務を負う」状態に違反しているので、それに対して行政が対策を取らなければ違憲状態になりかねないからだ。

      また、国民には職業選択の自由(憲法22条1)が認められてるので、本来、ハローワークが求人情報の公開・非公開を決定するのは、この権利を侵害しかねないという可能性はずっと指摘されていたし、だからこそブラック企業であっても求人を掲載できていた事情がある。
      たとえば従来でも、求人書類の書式の不備のように明確に求人側のミスで修正さえすれば求人として公開できるものとか、あるいは男女雇用機会均等法に反する性別を理由とした求人などはブロックすることは可能だった。

      ※男女雇用機会均等法は、性別を理由とした募集・採用そのものが禁止されているので求人を出した時点でアウトにできるが、いわゆるブラック企業のように入社後の給料や待遇面で違法行為を行うのは、求人の段階では明確に違法とは限らないのでブロックすることが難しい。
      極端な話、時給10円で雇用契約を結んだとしても、契約を結ぶ行為自体は、無効にはなり得ても違法にはならない。実際にそれしか給料を払わなかった時点で明確に最低賃金を下回るということで違法になるけれども。

      今回の制度に関しては法律改正や判例によるものではない(と思う)ので、どちらかというと社会的にブラック企業が悪だと明確に認知されてきたことや、前述のような「ブラック企業を紹介しないことを理由に、職業選択の自由を奪われたという訴訟を起こされるリスク」に対して、たとえば政府が後ろ盾になるとか何らかの対策を練れたから、なのだろうかね。

      # ハローワーク関連のシステム開発で厚労省の役人さんとこの辺詰めてたSIerなのでAC

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        ※男女雇用機会均等法は、性別を理由とした募集・採用そのものが禁止されているので求人を出した時点でアウトにできるが

        実際にはハロワからの電話連絡の時点で面接に進めるか性別限定されるので、無意味な制度になってます。
        「募集自体は性別限定していない」
        「採用自体も性別限定していない」
        しかし、男性の応募は受け付けず、採用かどうか判定される段階まで進まない。
        花屋とか写真館とか結婚式場とか輸入雑貨屋とか文房具屋などの「女子供をメインターゲットにする」業種に多かったですね。それも新興チェーン。
        本格的な老舗のところはけっこうきちんと面接して技能を確認したり面談に時間を掛けるけど、宣伝と印象で売るような店だとまずそんな手間かける気もないようで。

      • by Anonymous Coward

        > 時給10円

        おキヌちゃんよりいい待遇だな。

    • by Anonymous Coward on 2015年12月28日 14時34分 (#2941694)

      とはいえ(ちょっと古い)資料によると予算は400億弱、話題の国立競技場の数分の一。
      http://www.mhlw.go.jp/jigyo_shiwake/dl/15-2a.pdf [mhlw.go.jp]
      労働基準監督が争点になった選挙なんて見たことないし、国民の関心がない分野は
      重要視されないと見るべきでしょう。身から出た錆ですね。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        なんだか、明治時代の民法典論争を思い出します。
        いつぞやは「民法出デテ忠孝亡ブ」「家長権ノ神聖ニシテ犯スベカラザル」みたいな主張をするもんだから、
        「家庭」と疑似家庭である「会社」には、国家が法によるルール作りで踏み込むのはタブー、みたいな扱いになってしまったと。。

    • >「ブラック企業とは何ぞや?」と聞かれたならば、「労働基準法に違反している企業」と答えるのが正しいだろう。

      それは多分あんたの買ってな思い込みだろう。

      「ブラック企業」と呼ばれる存在は、
      ・常態化した長時間労働
      ・労働環境劣悪
      ・遵法意識0
      ・日常的なパワハラ/セクハラ
      ・にもかかわらず、それに比して賃金激安
      などを兼ね備えた「極めて悪質な」企業のこと。

      問題は「極めて悪質」というのが相対的にしか評価できないので、
      「これがあるからブラック,そうでないからホワイト」
      のような簡単に線引きできる基準が本質的に存在しないこと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        >「ブラック企業とは何ぞや?」と聞かれたならば、「労働基準法に違反している企業」と答えるのが正しいだろう。

        それは多分あんたの買ってな思い込みだろう。

        いや、それこそ思い込みだろう。

        少なくとも何をもって黒とするかといえば法律に違反してるかしてないかだから、本質的には労働関連法に違反してる状態で運営されてればそれは全部ブラック企業でいいんだよ。
        それを中途半端に「極めて悪質じゃななければブラックじゃない」みたいな変なこと言い出すから、ブラック企業の定義が曖昧だとかそういう変な話になる。

        本質的になされるべきは労働法令の遵守だってことを忘れちゃいけないよ。
        法律を四角四面に守ってたら成り立たない、というなら、そう考える同志を集めて法律改正に向けて動くべきであって、本来「黒」な部分を「極めて悪質なわけじゃなければ黒ではない」と言い張ることではない。
        まあ、そんなの多数派にはなれないだろうけどね。労働法改悪しますって言っても喜ぶのは一部の経営者だけだろうし。

        • by Anonymous Coward

          「労働基準法に違反している」ことは「ブラック企業である」ための十分条件だとは思いますが、必要条件ではないと思います。

          故に、
          >「ブラック企業とは何ぞや?」と聞かれたならば、「労働基準法に違反している企業」と答えるのが正しい
          という命題は偽であると主張したいです。

          firewheel氏の考えとは違うかもしれませんが。

          • by Anonymous Coward

            逆ではないですか?

            労働法を守りきっている企業がどれだけあるというのか

      • by Anonymous Coward

        常識では「黒、ブラック」と言ったら違法なことで
        「白」は違法じゃないことを指す。
        刑事ドラマで「あいつは白だな」とか。

        だから元コメントが正しい。

        • by Anonymous Coward

          黒は違法なことというのはわかりますが、ブラックはそうではありません。
          牽強付会しないように。

      • by Anonymous Coward

        これって、2ちゃんねる語の「ブラック企業=仕事がきつい企業=自分が嫌な企業」
        と同じ発想だね。
        長時間労働も違法と合法の線ははっきりしているし、
        パワハラ、セクハラも判例ははっきりしている。
        遵法意識はもちろん守るか守らないかなので、はっきりしているし、
        給料も最低賃金ははっきりしている。
        労働環境についても、違法と合法ははっきりしている。
        これらはっきりしているところに、わざわざ微妙な線引きを持ち込んで
        あいまいさを含めてブラックと呼ぶと、本物の黒さえぼやかされる。

        おバカな頭につけ込んで、違法も合法もきついきつくないの判断にすり替えられている
        のだから、一番得するのはブラック企業の経営者なんだけどな。

    • by Anonymous Coward

      そうなんだけど、労基のマンパワーは税務署の10分の1しかなく。。
      税を上げて公務員を増やそう、、となるのが理想なんだけど。

      • 抜き打ち調査員を
        大学生のアルバイトとかで雇えば、

        ある程度は安価に、
        かつ、
        かなりの精度で

        ブラック企業を駆逐できるのではないか?

        • by Anonymous Coward

          それまさしくブラック企業の発想のような気がしますけど。

        • by Anonymous Coward
          調査先からさらにバイト代が入るのでは?
        • by Anonymous Coward

          ほほう。
          一億層活躍政策ですな。
          学生まで労働力として駆り出しますと。

        • by Anonymous Coward

          というか本来、大学生には勉強をさせようよ…
          学生は暇だから賃金は安くていいだろう、みたいな話になってる

          • by Anonymous Coward

            しないから、どこも困っている。
            環境と材料と教えかたまで考えてやっても、まだ動けない。
            でも、単純労働のバイトはやる。

            要するに自分はこの歳まで勉強を積むべき頭を持っておらず、
            単純労働に従事するのがふさわしいと体現している訳なんだな。

    • by Anonymous Coward

      ハローワークは労基の取り締まりの結果を流用するだけで、別に労基の代わりの仕事はしないと思うが。

    • by Anonymous Coward

      ブラック企業が主にハローワーク経由で鉄砲弾を調達していることは事実なので供給を断つ意味でこの施策には意味がある。
      加えて懲罰が軽微なら懲罰をコストとして考える経営者も多いし…
      //つーかブラック企業対策は厚労省の管轄でハローワークも労働基準監督署も厚労省内の組織なんだから協調しろよ…

      • by Anonymous Coward

        >厚労省内の組織なんだから協調しろよ…
        こう思うのは当然なんだが、会社にとって不利益情報だからむしろ表に出しにくいって事情がある
        悪質なあまり是正勧告や事業停止命令といったものを出す場合は事業所名を出すが、
        そこまで行くと逆に「なぜ送検しない」となるしな
        海上保安庁も事情は同じなのでは? 事業者名の発表って私は知らない
        http://www.kaiho.mlit.go.jp/01kanku/kouhou/anken/21_oraru/150119_hanza... [mlit.go.jp]

        捜査権限のない自治体とかだと、産廃や土建屋さんの不祥事は裁判で有罪になる前に事業者名を公表してたはず
        入札やマニフェストの都合があるからかな?

未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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