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東京電力、原子力発電所を全号機停止へ」記事へのコメント

  • by shigezo (2455) on 2003年04月14日 15時33分 (#298142) 日記
    >いよいよ懸念が現実味を帯びてきた。

     冬の間は暖房に食われるし夏になれば今度は冷房でたくさん消費するので
     春のこの時期が一番止めやすかったのではないかなぁ?

     関係各位には夏までにはがんばってほしい。

     重蔵。
    • Re:ちょうど良い時期? (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年04月14日 15時52分 (#298156)
      中の人達が血反吐吐く思いで電力不足を回避したところで某方面は

      「ほらこれで原発など無くても電力供給に問題が無いことが証明されたじゃないですか!!」

      と言いそうな予感。

      # 中の人の関係者なのでac
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年04月14日 18時00分 (#298223)
        > 「ほらこれで原発など無くても電力供給に問題が無いことが証明されたじゃないですか!!」

        真逆じゃないかな?

        「原発みたいな、大規模・集中型発電に頼るから、 こうした事態を招く」

        って ことが立証されたわけでしょ。

        1基あたりの 発電能力が大きいってことは、それが止まる事態に
        備えたバックアップ設備も大掛かりなモノが必要(=過剰投資)
        ってことだ。

        それに、実はまだまだ成熟していない技術&管理体制だからこんな
        「全基停止」のような事態を招いたわけで、それを「推進しちゃった」
        責任からすれば「中の人の血反吐を吐く思い」なんて 開き直りや
        甘えにすぎないでしょ。

        原発なんて最初から採用せずに、その金で 小規模・地域分散での
        熱電平行供給を行っていれば、いま「血反吐を吐く思い」を
        しなくてすんだと考察すべきですね。
        親コメント
        • 一言 (スコア:2, 参考になる)

          by Dobon (7495) on 2003年04月15日 1時38分 (#298476) 日記
          一般に原発よりも火力発電所の方が大きいです。
          100万kwの原発が建造できるなら、火力は4~500万kwのが造れます。
          理由は...安全率を低く取れるため、ギリギリの設計が可能だからです。

          >大規模・集中型発電に頼るから
           蒸気機関は規模が大きくなるほど効率が上がります。
           小回りが利かなくなりますが、もともと火力発電所は細かい受給調整なぞ「できない(応答性が悪い)」のであまり問題視されません。
          # 細かい調整が可能なのは水力のみです。(水利権のある水が残っている、ってのが前提ですが)
          # その水源を温存するために火力を建てまくったのが…。
          --
          notice : I ignore an anonymous contribution.
          親コメント
          • Re:一言 (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2003年04月15日 8時33分 (#298604)
            大筋はあっていますが、情報がかなり古いです。
            もしかして、火力って重油を燃やす蒸気タービンしか知らないのでしょうか。

            最新鋭の火力発電は、サルファ・フリーのLNGを燃料とするガスタービン+蒸気タービンのコジェネです。
            高効率(熱効率40%以上)な上に、30分程度で立ち上がります。
            規模も小~中規模のものが多いです。
            そのため、これらの最新鋭の火力が受給調整に使われています。
            (高効率のものほど止まっている時間が長い、ということです。)

            また、小規模かつ高効率の火力発電所は比較的簡単に建てることができます。
            詳しく知りたければ、航空エンジンの転用について調べてみてください。
            親コメント
            • by Dobon (7495) on 2003年04月16日 0時46分 (#299308) 日記
              応答時間:
               水力は、完全停止状態から送電開始まで2~3分です。
               出力を落とす場合も問題ありません。
               熱機関は熱容量の関係で、どうしても半時間はかかります。
              (一般に、断熱を良くすると熱容量が増えます。)
               熱容量は、出力を落とす場合にも影響します。
              (実際にはバイパス用のバルブを開いてタービンを通さずに作動流体を流して調整します…つまり、無駄に捨てているって事です)

              コジェネ:
               コンバインド・サイクル発電方式とコ・ジェネレーションを混同していませんか?
               蒸気機関の釜のバーナー部分にガスタービンを設置したものをコンバインド・サイクル発電方式と呼びます。
              ・非常に大型です。(例:川崎火力300万Kw)
              # 問題点は、燃料が限られること。原油や重油は使えません。

              コ・ジェネレーションシステムの熱効率:
               見かけの熱効率は高く見えますが、純粋に電力の発生効率を見ると純粋な蒸気火力より「かなり」低いです。

               製品カタログの発電効率をみると出来の良いものでも30%程度、酷いのになると20%を切ります。
               蒸気供給用ボイラーとか温水用ボイラーに発電機をつけた程度と考えて良いようです。
              (タービンは大型のモノほどロスが少ない。蒸気だろうとガスだろうと。)

              小規模発電に化石燃料を使用するならば、全体でのエネルギーの利用効率は下がってしまいます。
              (太陽電池,風力,波力,地熱などで分散供給する場合は意味があります)

              # それほど効率が良いなら1日中回しっぱなしにすると思いませんか?
              --
              notice : I ignore an anonymous contribution.
              親コメント
        • なんかいいアイデアありますか?
          文句いってるだけならプロ市民とか言われる人とかわらないですよ
          • > なんかいいアイデアありますか?

            あのね、こういう「電力供給の危機的状態」を招いたのは
            「未成熟な原発に頼った 供給側」の責任なの。

            それだけでも「プロとして失格」だろうに、その解決に
            「素人からの提案・代替案」を出せ、出さないと

            > 文句いってるだけならプロ市民とか言われる人とかわらないですよ

            てな形で揶揄するのは 責任の所在をごまかす愚行だよ。

            他の産業での例
            1)自動車や家電製品で製造側の責任で欠陥が見つかって リコールとなる。
            2)そのリコールに関連する修理・被害の補償・代車/代行機の用意は
                    「問題を起こした供給
        • 確かに、中の人の上の人の一部には開き直る人もいる、かも、しれません。
          が、血反吐を吐くのは現場の人です。彼らは泣き言なんて言いません。
          プロ意識を持って、電力の安定供給をなんとか維持しようとがんばっています。
        •  CO2大気中にたれ流しっぱなしでいいんなら地域分散型でもいいと
          思いますけど、深海でシャーベットにして保存するなどの
          処理方法が実用されたときに分散してると回収するのも一苦労。
           負荷の増減に対応するためにはピークにあわせた設備が必要です。
          需要側が少ないとばらつきが大きくなってピークも高くなりがちです。
      • by gedo (7079) on 2003年04月14日 16時40分 (#298183) 日記
        中の人達が血反吐吐く思いで電力不足を回避したところで某方面は
        そういえば、だいぶ前に見たNHK特集に出てきた某方面の学者が、そんな意見でした。なんでも、今なら冷房の使用を規制すれば、間に合うとか主張してました。

        逆に、ニュージーランドやカルフォルニアみたいに大停電とかになった時、その某方面の人は、どういう反応をするか興味があります。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年04月14日 18時14分 (#298229)
          > 逆に、ニュージーランドやカルフォルニアみたいに大停電とかになった時、その某方面の人は、どういう反応をするか興味があります。

          大停電が起こったとしても、原子力発電の優位性が証明されるわけではなく、ただ単に現状の電力供給源が足りないということが言えるだけですから。
          某方面などという訳のわからない言葉が何を指すのか分かりませんが、無条件原子力肯定派ではない限り、どの方面の人であっても"他の電力供給源を作ればいい"といって終わりになる気がします。
          親コメント
        • Re:ちょうど良い時期? (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2003年04月14日 16時59分 (#298188)
          > 逆に、ニュージーランドやカルフォルニアみたいに大停電とかになった時、その某方面の人は、どういう反応をするか興味があります。

          「これは原発が必要であると錯覚させるための東電の謀略だ。」
          「未だに原発が必要などと考えているだなんて時代遅れ、周りを見てみろ。」
          「ところでチェルノブイリを知っているかい?」
          「いずれ原発推進派は自説の稚拙さに赤恥をかくだろう。」
          「世界的に原発が必要という説は既に論破されているのだが。」
          「のーもあひろしまーのーもあながさきー。」

          # あと何あったっけ?
          親コメント
          • とりあえず足りなくなったらそういう主張をしている人や
            それを後押ししている組織が率先して電気を止めてください

            それだけやってくれればいいです
        • >逆に、ニュージーランドやカルフォルニアみたいに大停電とかになった時、その某方面の人は、どういう反応をするか興味があります。

          いよいよ 分散電源+コジェーネの登場でしょう。
          歴史的政策の大転換がはじまるか....
        • 東京が停電になったら、こんな感じらしいです。
          http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980607/f1736.html [ntv.co.jp]
          病院とかは優先的に電力供給されるでしょうけど、人工呼吸器や 保育器とかは心配。
          病室は蒸し風呂のようになるだろうし
           この夏は東京で入院しないことをおすすめします。
      • でも、原発管理とかでも、現場作業員にはどの程度の健康被害が出るか 説明せずに、放射能洩れとかをチリトリで処理させて犠牲者出したりしてるから、 結局血反吐吐くのはいつものことなんじゃないかな?
        # 偉い人が血反吐吐くのが問題なのかな?
        --
        -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
        親コメント
      • ところで代替発電所とか言う人って京都議定書まもったり, 自家用車の使用をやめようとかする気があるのかしらん? 地球温暖化は流行りじゃないからもういいのかな? 今すぐ風力発電や太陽光発電ってのは無理があるよな.

        親コメント
        • 大気中への二酸化炭素の放出はイカン、などという話が出る前から原発は建設されてきたと思うのですが、そのころの理由は何だったのでしょうか。

          たとえば「石油があと30年でなくなるから」という政治的扇動が盛んになされていましたが、それが今は「温暖化が」とかに化けているわけですよね。
          その間に「エネルギーの安全保障」とかもあったかな。でもテロの可能性をみんなが認識した今となってはさすがに通用しないよね。

          さて、この次はどんな理由をだしてくるか?
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        • > ところで代替発電所とか言う人って京都議定書まもったり

          原発は「発電」時には たしかにCO2を直接生成しないけど、
          その建屋や設備の建築(通常 火力より頑丈に作るでしょ)や
          万年単位での廃棄物保管には (間
          • > だから「京都議定書」を守るコトと 原発廃止は対立しないんだよねー。

            2012年までに1990年を基準として-6%を達成というのが数量目標なんですけど. ギブアップしたほうが良くない? それとも公約を守らないのは日本の常識? もう国際的には潰れる面目なんて無いしね.

            親コメント
          • 火力発電所がたれ流すCO2は、大気中に出しっぱなしなんで
            地球の寿命と同じ数十億年単位で問題になります。
            植物は、地面に埋まって石炭にでもならない限り長期的には
            CO2を全然吸収しません。
      • by Kakipy (1134) on 2003年04月15日 13時48分 (#298851) 日記
        > 「ほらこれで原発など無くても電力供給に問題が無いことが証明されたじゃないですか!!」

        似たようなことを言い出した人たちがいたみたい

        「原発なくても大丈夫」=全基停止で市民団体イベント-東電本社前 [jiji.com]
        親コメント
      • 血反吐吐くのが思いだけであることを願います。
        中の人は本当に大変ですね。
      • そりゃ今まで「電力供給の1/4は原子力です」なんて言って、原子力発電の必要性を煽っていたのに、血反吐吐く思いで足りてしまうのであれば、何を言われても仕方がないんじゃないですか?

        #他の言いかたをしてればまだ良かっただろうに。
        • そりゃ最初から地域電力会社の枠超えた送電や果ては周波数変換なんて緊急策を当て込んで話なんてしないわな。
          • by Anonymous Coward on 2003年04月14日 17時55分 (#298219)
            かなり的外れだと思います。

            これだと「電力供給の1/4は原子力です」っていう危機感の煽りは所詮「地域電力会社の枠超えた送電や果ては周波数変換なんて緊急策」程度の(緊急策なんて言葉を使うのもおこがましい)対策で済むってことにしかなりません。
            その程度のことは規模の差はあれ、いつもやっていることですから。
            それに、これは血反吐を吐く思いでもないですしね。
            #それとも、他電力に頭を下げることが「血反吐を吐く思い」ってことですか?

            だから、発電所の待機員やメンテナへの負担、トータルでの二酸化炭素排出量を含む環境へのストレス・コストなどについて、説得力を持つ資料で説明しておけば、原子力なしで乗り切れても(厨房以外に)何か言われることはそうそうなかっただろう、ってことなのです。
            それをしてなかったんだから、「ほらこれで原発など無くても電力供給に問題が無いことが証明されたじゃないですか!!」 っていわれても仕方がないでしょう。

            的外れといわれたくなかったら、これらのことをまともなポインタを示しながら論じてくださいね。
            #ちなみにこちらのポインタがないのは、「電力供給の1/4は原子力です」などといいながら原子力なしで足りたという事実があった場合、という過程に基づいているからです。
            親コメント
            • Re:ちょうど良い時期? (スコア:1, おもしろおかしい)

              by Anonymous Coward on 2003年04月14日 18時28分 (#298240)
              とりあえずPC止めなさい。
              電気のムダだ
              親コメント
            •  他の場所も自分の電力の確保があるわけで、必然的に回せる量は限られてくるわけですし。
               あくまでも後少しの余力が必要なときの緊急手段という程度で、融通電力に頼った計画なんて最初から立てられないでしょう。

               血反吐を吐くのは、停止して長期の休眠状態にあった火力発電所を再起動し、停止しないように維持し続けなければならない現場の人たちかと思います。
               横須賀の火力発電施設などは、その容量も大きいけど停止していた期間も長く、ほとんど毎日がロシアンルーレットのような綱渡り運転だと聞いてますし。

               ・・・ある意味、現場の人間にとっては原子炉動かすより辛いかも。
              --
              --- どちらなりとご自由に --- --
              親コメント
            • >#それとも、他電力に頭を下げることが「血反吐を吐く思い」ってことですか?
              体質的にはこれはありそう。
              下っ端がいくら潰れようと気にしないが自分が頭下げるのは絶対に嫌といいそうな奴に心当たりあり。

              ばれるとマズイ発言なんで、何が何でもAC。

            • 私の想像する某方面の人々に対しては「説得力を持つ資料」など無力です。
              理屈じゃないです。「おれたちは理屈を聞きに来たんじゃねえ!!」ですからね
              え。そういう人たちの方がマスコミ受けするし、、。

              別に原発に限った話ではないけどね。
              • Re:ちょうど良い時期? (スコア:1, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2003年04月14日 19時46分 (#298283)
                そういう理屈を聞かず、声が大きいだけの人たちが世論をリードしてしまう事態を防ぐためにこそ、「説得力を持つ資料」を一般に公開して原発の優位性を広く知らしめるすることが必要なのではないですか?
                それがなく、「まず原発ありき」で「いま原発を止めると電力供給がうまくいかない」しかいわないから、反発されるわけで。

                #てか、いいかげんこの手の詭弁に飽きてきたからポインタ示してよ。
                #コストを概算できるだけの資料でいいからさ。
                親コメント
              • Re:ちょうど良い時期? (スコア:1, おもしろおかしい)

                by Anonymous Coward on 2003年04月14日 20時08分 (#298290)
                すんません。NULLポインタでした。
                親コメント
      • ☆設備についての質問
        電力需要が発電能力を上回ったとき、何が起こるのか。
        設備のどこに負荷がかかって、どこが遮断されるのか。

        ☆どうやって需要に応えようとしているかについての質問
        防止するためにどんな努力が払われているか。

        ☆持っておきたい予備知識についての質問
        大停電が現実になったとき、どんなことをすればいいか。
    • 東電関係にお勤めの方、
      今夏はクーラー無しですので、
      省エネルックをご用意ください。

      #原発所管省庁関係もねっ!
      親コメント
      • 官庁系の者ですが、省エネルックも糞も、ずいぶん昔から夏期はノーネクタイ
        です。冷房の設定が28度なので、ネクタイなんてやってられません。
        温度センサーがロッカーの陰にあるせいで、実際の室温は30度前後です。
        役所にいくと扇風機を目にすることが多いでしょ?
        • 近所の市役所はとても冷房が効いていましたが。
          立て直したばかりだからか、それともやってくる市民のためか……
          親コメント
        • Re:ちょうど良い時期? (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2003年04月14日 21時55分 (#298335)
          役所の末端のものですが、正直羨ましい。
          事務室に空調リモコンがあるもので、夏場はネクタイ管理職とノータイヒラがめまぐるしく設定を変えてます。
          管理職自ら温度を下げてるもので誰も止められない。姿がない時にそっと戻すだけなのですが、それにしても22度はないだろう22度は。

          女性陣が最終手段に出て窓を開け放つのを見るにつけ、一度国会をノータイでやってくれないものかと切に思うのでした。

          もっともその前の職場では集中冷暖房の配管がぶっ壊れていて、たまに水漏れで洪水を起こすだけでおよそ空調の役割をしてくれなかったのですが。夏は全員否応なしにノータイでした。

          # オフトピ極まりないのでAC
          親コメント
    • PCもそれを制御するOSも使いすぎ良くない。 やはり定期的なデフラグと、ディスクチェックとファイルの整理と削除 原子炉も、それを制御するOSも使いすぎ良くない。 やはり定期的な……。 再稼働したらまた何年動き続けるのやら。
    • 今年の夏は「低消費電力で高性能なPCに乗り換え」が売り文句?
      #そういえばSETI@homeを駆動する電気代って誰持ち?
    • 夏は夏で、(雪解け水がなくなるから)水力発電のメンテ時期
      だった筈だけど…。

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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