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人間の目と同等性能のCMOS」記事へのコメント

  • by yasudas (5610) on 2003年04月14日 21時21分 (#298326) 日記
    液晶とかに詳しくないので、質問です。
    それだけの輝度差をリニアに表示できる
    装置ってあるんですか?
    • Re:再生は? (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年04月14日 22時08分 (#298341)
      多分無いと思うけど、今回の用途には不要だと思う。
      というのも、白飛びや黒潰れが生じないってことは、
      データとしては充分加工できるってこと。

      白飛びや黒潰れ部分には情報がゼロだから、どんなに頑張って
      加工しても何も出てこないからね。

      それから、このCMOSセンサはリニアじゃないみたいですよ…。
      輝度差を対数で表現できる液晶が出れば丁度良い?(笑
      親コメント
      • by yasudas (5610) on 2003年04月14日 22時29分 (#298354) 日記
        >多分無いと思うけど、今回の用途には不要だと思う。
        >というのも、白飛びや黒潰れが生じないってことは、
        >データとしては充分加工できるってこと。

        加工して、その輝度差をきっちり保持したとしても、
        それをどこで再生するのか?というか...原版がそれ
        だけ高度であるなら、それを見たいと思うのは人情
        ではなかろうか?...と...

        そんなものをまともに見たら目が潰れるかもしれま
        せんけどね。

        >輝度差を対数で表現できる液晶が出れば丁度良い?(笑

        それはそれでメリハリがなさそうな絵を想像して
        しまいますね。

        # 太陽と現実は直視しないことにしています..;-)
        親コメント
        • by rohi (5663) on 2003年04月14日 23時05分 (#298370)
          画像認識のネタとなるデータを取り込む装置なんだから、別にこのCMOSセンサで取り込んだ画像を人間が見る必要はないんじゃないですかぁ。

          ミリ波レーダーを使った障害物検出は実用化が始まっているけど、それだけだと飛び出してくる自転車は検出できない。だから画像を取り込んで形状を認識したりする必要がある、ってことをあのニュースリリースの比較画像では主張してるんでしょうかね。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          HDRIの素材としては最適じゃないでしょうかね。
          http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UT... [google.co.jp]
          • 光あれ! (スコア:5, 参考になる)

            by simon (1336) on 2003年04月15日 1時41分 (#298480)
            あ、同じこと考えた人が居た(w

            ちょっと説明。
            HDRIってのはハイ・ダイナミック・レンジ・イメージの略で、
            白よりも白い白とか、黒よりも黒い黒がある画像のことです。

            ・・・わけわかんない説明だ。

            HDRIの画像はRGBにそれぞれ32bit以上のbit幅を持ってる(だからハイ・ダイナミック)のです。
            普通のデジカメ画像だと、机の上の白い紙も、窓の曇りガラスも、
            蛍光灯の白も同じ白(255,255,255)なんですけど、HDRI画像の場合
            机の上の白い紙よりも明るいであろう窓ガラスや蛍光灯は(406,406,406)とか
            (414,554,844)みたいな白よりも明るいという情報が入ってるわけです。

            それでなにが嬉しいのかっていうと、この方法でパノラマ撮影した画像を巨大な
            球体に貼り付けてその内側に3Dオブジェクトを配置してレンダリング
            すると、実物ときわめてよく似たライティングでレンダリングができるのです。

            この手法はイメージ・ベースド・ライティングといいます。
            たとえばこんな映像 [debevec.org]ができます。
            ちょーリアル。

            実物とCGを合成しなければならないときに、実物を撮影した
            ついでにこのHDRI法で背景画像を撮影しておけば、理論上は
            全く同じ光源の元でCGオブジェクトをレンダリングすることができます。

            もっと判りやすい説明はこちら [tripod.co.jp]。

            いまはこのHDRI画像を作ろうと思ったら、絞りのあるカメラかデジカメで
            絞りを変えて何枚も撮影した同じ画像を重ね合わせて作らねばならんのですが、
            それが簡単にできるということはCG屋さんにはちょっと嬉しい。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              対数出力という事でダイナミックレンジは広いけど、階調はそのダイナミックレンジに比して増えてる訳ではないだろうから、グラデーションとか微妙な明暗の差とかは出ないんじゃないかな?と思います。
              だからデジカメ用でなく産業用とかで出してるんじゃないかな?
              • by Anonymous Coward
                 人間の感覚が対数的ということですから、輝度の高い領域で
                諧調が荒くなってもそれは人間もあまり気にならないのでは
                ないでしょうか?
                 逆に産業用にしたら、生物ライクな対数的感覚じゃない
                機械センサーとは相性が悪いんじゃないかと心配してみる。
                 たんに自分のデジカメに早く載ってほしいだけなのでAC
              • Re:光あれ! (スコア:1, 興味深い)

                by Anonymous Coward on 2003年04月15日 9時18分 (#298626)
                どこにつけたものやら迷うのだけど、デジカメに載ってもけっきょく出力の段階で情報量の調整をしないといけないのでかえって面倒なような気が。だって、一枚絵としてこのレンジを収めたら ZDnet の画像のように極めて不自然な絵になっちゃうわけでしょ? 人間の目だってレンジが広いから個々の明るい部分に注目したときには明るい中での識別が可能、暗い部分に注目したときには暗い中での識別が可能というだけで、全体を捉えたときにはとび、つぶれがあるわけで。

                もちろん CMOS センサの特性が分かっていればそれぞれの色空間向けに上手に変換することは可能だと思うけど。つーか生データのまま保存すんの?これ。そんな無茶なって気がするんだけど…。

                記録 → 分析用途とか、CG 屋さん向けとか、そういう用途の方が向いてると思うんだけどなぁ。

                # これでプリクラ作ったら美白効果がなくなるような気がするので AC
                親コメント
      • by Anonymous Coward
        ハイエンド版のGeForceでレンダリングしたCGとの組み合わせは結構凄そうですね。
    • by Yapoo (9023) on 2003年04月14日 23時51分 (#298399)
      脳に直接インプット、出来れば…
      親コメント
    • by zeissmania (3689) on 2003年04月15日 0時03分 (#298402)
      CCDが捕らえられる輝度差と、表示装置の再生可能な輝度差が一致してる必要はないですよ。
      CCDで10EVを捕らえられるとして、それを5EVに圧縮して表示すればいいのだから。
      具体的に言うと、CCDは10EVの輝度差を8bit(0-255)で表現して、表示装置はその8bit値を5EVで表示する、と。
      親コメント
      • Re:再生は? (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2003年04月15日 0時51分 (#298453)
        それだとただメリハリの無い絵ができるだけ。
        当面の普通の人向けの使い道としては、スレッドの上のほうで指摘されているように、
        露出アンダーやオーバーになってしまった(用に見える)データでも、
        表示側のダイナミックレンジを超える域にもデータがあるので、
        簡単にシフトさせて映りのいい画像に修正しやすくなるというのがメリットかも。
         あとはフィルム財産のデジタルデータ化で、フィルムの情報を余すところ無く取り込むことができるようになる、
        とかも使い道のひとつになるね。
         表示のほうはDLPやGLV,PDPなどの新しいデバイスでコントラストでは数千:1という数字をはじき出しているがまだまだ3~4桁足りないなぁ。
        親コメント
        • by G7 (3009) on 2003年04月16日 10時13分 (#299433)
          メリハリというか「迫力」は無い画像でも、情報落ちしてる映像よりはマシなんで、
          そういう奴をパーソナルなカメラでも使わせてくれる時代が、早く来るといいなぁと思っています。
          それこそメリハリは加工で出せるんだったら、写真編集ソフトがなんとかすればいいわけで、
          対数センサ対応(???)の自由ソフトが出てくれればそれでいいかなーと。

          さて。

          >露出アンダーやオーバーになってしまった(用に見える)データでも、
          >表示側のダイナミックレンジを超える域にもデータがあるので、
          >簡単にシフトさせて映りのいい画像に修正しやすくなるというのがメリットかも。

          (オフトピだけど)どこかで聞いた話だと思ったらこれって、
          昔、一時期、ヤマハがデジタル楽器の一部で使っていた技術と似てます。

          つまり、音声信号を対数(?)で扱っていたんだそうでして。

          今みたいにメモリも処理速度も(その他の技術も)十分有る時代なら、
          16bitだろうが32bitだろうが好きなだけ(リニアな)ダイナミックレンジを持たせりゃいいんですが、
          十数年前だとそうもいかなかった。
          で、(カタログによると)当時のヤマハが何したかってーと、データ(あれはサンプラーだったかなあ?)を
          12bitだか10bitだかの対数(?)表現に圧縮しておく、というものだったそうです。

          ----

          ん?ということは、今回のこの映像技術も実は過渡的なもので、
          将来はセンサの処理可能なbit数が圧倒的に増えて、
          それを使えばリニアで問題なく対処できるようになっちゃったりする、んだろうか…?
          親コメント
          • 銀塩写真(ネガ)の場合、
            ・フィルムに記録できる明暗の範囲は10EV程度(1000倍)
            ・印画紙上で表現できる明暗の範囲は5EV程度(30倍)
            なわけで、日常的に
            > 露出アンダーやオーバーになってしまった(用に見える)データでも、
            > 表示側のダイナミックレンジを超える域にもデータがあるので、
            > 簡単にシフトさせて映りのいい画像に修正しやすくなるというのがメリットかも。
            というのはやってますね。

            私はヘタレなので、これで助かることが多いです。
            トライXで撮って4号か5号で焼くなんて夢のまた夢…

            > 将来はセンサの処理可能なbit数が圧倒的に増えて、
            > それを使えばリニアで問題なく対処できるようになっちゃったりする、んだろうか…?

            このネガフィルム-印画紙と同じリカバリーができるようにするには、
            5EVが256階調(8bit)に対応するとして、さらに5EVってことで、13bitあれば
            リニアでもなんとかなりますね。

            絞り不要にするには、通常の絞りはせいぜい8段(F1.4~F32)もあればいいでしょうから、
            さらに8bitの21bitってところでしょうか。
            RGB各21ビットの1ピクセル63ビット…HighColorみたいな感じでちょっとキリが良いかも…
            親コメント
            • by zeissmania (3689) on 2003年04月16日 23時42分 (#299787)
              銀塩のモノクロだと、目一杯軟調にすれば1万倍くらいは取れたはずですよね?
              で、焼くときに号数を選んでコントラストを調整するので、階調の圧縮伸張というのは、古くからあるわけで。
              #カラープリントではそういうのが基本的にできないから、忘れられてしまってますが。

              ちなみに、
              >将来はセンサの処理可能なbit数が圧倒的に増えて
              はセンサというより、センサ直後のA/D精度の方に依存しますね。まあCCDとアンプのノイズでどこまで解像できるかが決まるんでしょうけど。
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                モノクロネタ。
                ここでは見たことないけど、

                T-Max + ILFORD MG 2.5号

                という組み合わせが得意でした。
                邪道ですくぁ? :-P

                # いや、Tri-X も好きだけどね。
                # ところで今回の話、階調はどうなっとるんやろか。
                # トーンカーブを出せ!と言いたい。
    • by Anonymous Coward
      印画紙と現在のデジカメではダイナミックレンジは同じではあるが
      銀塩フィルムのダイナミックレンジは余裕があるため
      焼付けの際に調整をすることができます。
       逆光やハレーションの写真で大きな差が出るのはこのためです。

      というのを聞いたことがあります。
      伝聞なのでAC
    • by Anonymous Coward
      輝度情報を色情報に変換してしまえば
      1677万色対応の出力デバイスで表示できると思います。
      •  全データ数字で出力すれば、液晶でも表示可
        とかいくらでもできるじゃんかよ~。
        ケンシロウ進数とかenfishコードどかなんでも・・・。

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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