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高速惰行法は関係ありません。スズキの場合は正規手順で計測すると風の影響でばらつきが大きくまともな値が取れないために、個別要素で計測した値を積み上げたものを認証試験につかっただけです。個別要素の値を車体全体にまとめ上げるとき、厳し目に見積もっていた為でしょう。やったこと自体は許されることではありませんが、悪意を持ってやっていないというのはこれで示されたと思います。
やったこと自体は許されることではありませんが、悪意を持ってやっていないというのはこれで示されたと思います。
結果だけみりゃ、悪意があろうがなかろうが許されない話。決められたやり方では結果が暴れるなんてのは、同じやり方をしているなら、何処のメーカーでも多かれ少なかれあるのではないのか？
であれば、まずは「なんとか工業会」で規格のあり方を議論して、お役所に働きかけるのが日本的なやり方だろう。日本のメーカーは「なんとか工業会」とかいう業界団体を作って自主規制することによって、法律による幅広い規制とか第三者機関による認証試験（カネがかかるし、利権も生じる）とかではない「届出」で済ませるやり方が少なからず認められてきたのだから。
そこにつけこんで「勝手なやり方でも、見かけを良くする方向にする意図がなければいいだろう」なんてのはもってのほか。
法に触れるのは同じですが、悪意を持って実施していたかと、そうでない場合とでは、刑罰の重さが変わります。それ以上に消費者に与える印象は変わります。
それと長々となんだか書いてますが、国交省と完成車メーカーの力関係からすれば、それを実施して認められる可能性はほぼ無いです。それがスズキであろうとトヨタであろうと。海外メーカーが本国政府経由で圧力かければ簡単でしょうけど。
それと長々となんだか書いてますが、国交省と完成車メーカーの力関係からすれば、それを実施して認められる可能性はほぼ無いです。それがスズキであろうとトヨタであろうと。
どこに個々のメーカー単独でお役所に働きかけるなんて書いてある？単独で働きかけるんではなく「自主的に各社横並びでやらせていただきますんで、踏み込んだ細かい規制・一方的な規制はご勘弁くだせぇ」ってのがホゲホゲ工業会なんだってば。コンプガチャの時のソーシャルゲームプラットフォーム連絡協議会 [srad.jp]と似たようなもの。
>やったこと自体は許されることではありませんがどちらかというと、やらなかった(適切なシミュレーション値で許されるよう政治家に働きかけなかった)ことの方が許されないような。ユーザーとしてもカタログ値より厳しいならまあいいかなぐらいの心情でしょうし。
他のメーカーと違って正規の試験方法で測定できないテストコースしか持っていないので不正な試験方法をとっただけですしね。これでテストコースを新設しなくて済むのかな？
＞他のメーカーと違って正規の試験方法で測定できないテストコースしか持っていないので＞不正な試験方法をとっただけですしね。これでテストコースを新設しなくて済むのかな？
スズキがその「不正」なやり方をはじめたのは、EUが風洞実験や個別データ積み増し方法を採用したから。ちなみに2018年から国交省が導入しようとしている「国際基準」というのがそれ。旧態依然とした日本のやり方だと、当然風などの外的要因を受けやすいので風洞実験等の方が適切なデータがとれる。
>他のメーカーと違って正規の試験方法で測定できないテストコースしか持っていないので持ってないんだったら作れよ。百歩譲ったとして、計測方法が決まってるんだから、それに沿った測定方法ができないなら、それなりの相談を当局としろよ。それをせずに勝手に定められたのと違う計測方法をとった時点で失格だ。
スズキの問題は偽装と言うよりいわゆる企業コンプライアンスの問題であって、燃費が良い悪いはこの際無関係な話だ。
スズキの問題は、合理的でない燃費測定法を制定維持した、無謬を主張する無能な官僚の問題に過ぎない。
他のメーカーはしたがってるのに、スズキだけ無視してわけないだろ。スズキの問題は燃費が良い悪いはこの際無関係って書いてあるのが見えないのか？
この親コメントに尽きますね。後から出る言い訳が何であれ、ルール無視で正しいテスト環境を用意しないコスト削減を選んだのです。正しいテスト環境を使えば数値でダイハツに勝てるのにそうしない理由は他に無い。
燃費に注視させたがってるけど、出費を抑えたいからが本音では。これを隠すということは、他にも不正なコストカットで国の定める品質を守れていないのでは。
スズキ本人を含め、誰も「失格じゃない」なんて主張してないから、そういきり立つなよ。
燃費測定のための走行抵抗データなどを実測でやることになっているんでしょ。で、その実測をしていなかったという話。
まあ失礼な話だがスズキの車だとご大層なテストコースで煮詰めて走りの質感がとかいってもあんまセールスに結びつかなそうなイメージはあるな同じ国内零細メーカーでもマツダだんかだと車の走りの部分にうるさそうなユーザーが多そうなイメージなんだけど、軽がメインだとそうでもないというかダイハツなんてコペン出したとき、町のディーラーが車好きが店にやってくるというない経験とかいってて笑ったw
でもスイフトなんか本当いい車なんだけどな、さすが伊達に小型車をずっとつくってないなっていう
>ダイハツなんてコペン出したとき、町のディーラーが車好きが店にやってくるというない経験とかいってて笑ったw
誰か普通の日本語に訳してくれると助かる「店にやってくるというない」ってなに？
ダイハツなんてコペンを発売したときに、我が町のディーラーが、「『車好き』が店にやってくるというのは、これまでにない経験ですね」（訳注：それまでディーラー店舗を訪れるのは、『車好き』というカテゴリーに属さない人ばかりだったのだと推測される）と言っていたぐらいなので、私はつい笑ってしまいました。
たぶん、こう。
町のディーラーが、「車好きが店にやってくるというこれまでに無い経験をした」などと言っていたので、笑った。
大したコメントでもないのだから、いちいち反応せずにスルーで良いのでは？
日本人はある程度予測して読めると思いますよ。
そうでない人にはきついんでつか？
少し前までWRCに参戦してたし、アジアだけじゃなくて欧州でも結構知名度高いんだけどね日本では軽のメーカー、って感じだからそこに金を掛けたくなかったんだろうけど
定められた手続き・手順を守らないというスズキの悪意は明白だよ今MRJでやってるような民間旅客機開発では悪意は無かったなんて言い訳は許されない所詮日本のモノヅクリなるものはこの程度のレベルなのさ正直言って大手企業（？）でこういう事例が続発するのを見ると日本に民間旅客機開発や新型原発開発の実力があるなどとは思えないまともだと思っていた鉄道業界でもみんな横並びで同じようなズルしてるんじゃないかと邪推したくもなる
ボルト一本からホモロゲ取って正規手番の検査済みの物以外使ってはならない飛行機を基準にしたら、世界中全ての自動車メーカーの自動車開発・製造部門が「こんな所に飛行機を開発や製造する実力など無い。」という結論に達しますよ?
そして世界中の自動車メーカーの自動車販売部門が「高くて売れなくなった自動車の在庫に泣く」という結論に達しますね。
何が有った？「所詮」なんて言ってるところからすると「すっぱい葡萄」の話が思い浮かぶのだが。
＃ 大企業に憧れてたのに１つも受からなかったFラン？
多くのメーカーでは、カタログ数値にくらべて実用上の燃費は格段に低くなります。次はそれを問題にするべきでしょう。
トヨタ・日産・本田……どれも詐欺数値といっていい。
勘違いしているやつ多いけど、現実世界ではJC08モードで走っているわけじゃないんだから同じ燃費が実現できるわけないだろ。他車と燃費の優劣を"相対的に"比較するため、走行モードを統一しているだけ。（元々は排ガス試験のための「走行モード」だし）
その走行モードと実燃費を"絶対的に"比較できるような試験内容にすれば良いじゃん、という話だと思うんだが。
都心部と田舎じゃ走り方が全然違うんだし、あらゆる人が絶対値を比較できる試験は不可能。
JC08モードで走っているわけじゃないんだから、カタログスペックの数値にJC08モードでの数値を使用すること自体がおかしいだろうわざわざ高い数値になる試験方法を定めている時点でもはやお役所もグルなんだろうけどさ
やっぱり、「※ベストエフォートの数値」って書いておくべきだよね！
>他車と燃費の優劣を"相対的に"比較するため、走行モードを統一しているだけ。
いや、排ガス計測モードってのはそもそも燃費を計測したり他車と比較するためにある訳ではなく。その車が世に出たときに社会に与える環境面の影響度合いを測定し一定以下に抑えるために行っている訳で、実走行との乖離が大きいならそれ自体が計測手法や制度上の大きな問題なんですが。
でも、エアコンつけて走らせただけで燃費は影響を受けるわけで……。万人が納得できる「実用上の燃費」なんて存在しないのでは？
旧谷田部テストコースみたいなもの改めて作って同一コースで国の手で国際基準の燃費を測定すべき現状の国がメーカーから走行抵抗のデータをもらうとかおかしいだろ
国交省が決めた方法に従って、規定の条件で測定した燃費をカタログに載せること。これがルール。カタログ燃費が実燃費と乖離しているのは、JC08が実走行と乖離しているから。これはルールの問題。ルールを守っているメーカーを詐欺呼ばわりするのはお門違い。
ルール通りの測定をしていなければメーカーの問題。（三菱、スズキはこちら。）
# 10-15からJC08に変わったけど、それでも実走行とは全然違うよね・・・
結果をもってスズキを妙にアゲてる人をSNSで見かけるけど、誉められた話じゃないと思うんだ。
スズキの問題と三菱の問題は同列に語るべきでは無い
そして現行ルールがおかしいのもまた別問題だが、たしかに存在する問題業界とお役所のズブズブの関係が生んだ問題
私のはJC08で18.4km/l、通勤オンリーだと夏は17km/l前後、冬は7km/l行けば良い方、隣の隣町までドライブすると26km/lくらいですがこの場合はどれを実用上の燃費と言えば良いのでしょうか?ご教示ください。
そのあたりを無視してか理解せずにか、ニュースや新聞ではコンプライアンス的にも技術的にもアウトな三菱とコンプライアンス上はアウトだけど技術面では優れている（実測値に近い結果を精度よく出せた）スズキが同じ穴の狢として扱われているのが納得いきません。
三菱は故意犯 スズキは確信犯
コンプライアンス的にアウトな時点である意味同類で構わないと思います。正直どっちの会社もカタログデータが正しくなかったことに変わりないわけだし。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:2)
スズキの話はまあ，当たり前ですよね。
三菱の場合，走行抵抗を不正な値で粉飾して検査してたのが問題なわけで。
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:2, 興味深い)
高速惰行法は関係ありません。
スズキの場合は正規手順で計測すると風の影響でばらつきが大きくまともな値が取れないために、個別要素で計測した値を積み上げたものを認証試験につかっただけです。
個別要素の値を車体全体にまとめ上げるとき、厳し目に見積もっていた為でしょう。
やったこと自体は許されることではありませんが、悪意を持ってやっていないというのはこれで示されたと思います。
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:1)
やったこと自体は許されることではありませんが、悪意を持ってやっていないというのはこれで示されたと思います。
結果だけみりゃ、悪意があろうがなかろうが許されない話。
決められたやり方では結果が暴れるなんてのは、同じやり方をしているなら、何処のメーカーでも多かれ少なかれあるのではないのか？
であれば、まずは「なんとか工業会」で規格のあり方を議論して、お役所に働きかけるのが日本的なやり方だろう。
日本のメーカーは「なんとか工業会」とかいう業界団体を作って自主規制することによって、
法律による幅広い規制とか第三者機関による認証試験（カネがかかるし、利権も生じる）とかではない「届出」で
済ませるやり方が少なからず認められてきたのだから。
そこにつけこんで「勝手なやり方でも、見かけを良くする方向にする意図がなければいいだろう」なんてのはもってのほか。
Re: (スコア:0)
法に触れるのは同じですが、悪意を持って実施していたかと、そうでない場合とでは、刑罰の重さが変わります。
それ以上に消費者に与える印象は変わります。
それと長々となんだか書いてますが、国交省と完成車メーカーの力関係からすれば、それを実施して認められる可能性はほぼ無いです。
それがスズキであろうとトヨタであろうと。
海外メーカーが本国政府経由で圧力かければ簡単でしょうけど。
Re: (スコア:0)
それと長々となんだか書いてますが、国交省と完成車メーカーの力関係からすれば、それを実施して認められる可能性はほぼ無いです。
それがスズキであろうとトヨタであろうと。
どこに個々のメーカー単独でお役所に働きかけるなんて書いてある？
単独で働きかけるんではなく「自主的に各社横並びでやらせていただきますんで、踏み込んだ細かい規制・一方的な規制はご勘弁くだせぇ」ってのがホゲホゲ工業会なんだってば。
コンプガチャの時のソーシャルゲームプラットフォーム連絡協議会 [srad.jp]と似たようなもの。
Re: (スコア:0)
>やったこと自体は許されることではありませんが
どちらかというと、やらなかった(適切なシミュレーション値で許されるよう政治家に働きかけなかった)ことの方が許されないような。
ユーザーとしてもカタログ値より厳しいならまあいいかなぐらいの心情でしょうし。
Re: (スコア:0)
他のメーカーと違って正規の試験方法で測定できないテストコースしか持っていないので
不正な試験方法をとっただけですしね。これでテストコースを新設しなくて済むのかな？
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:5, 参考になる)
＞他のメーカーと違って正規の試験方法で測定できないテストコースしか持っていないので
＞不正な試験方法をとっただけですしね。これでテストコースを新設しなくて済むのかな？
スズキがその「不正」なやり方をはじめたのは、EUが風洞実験や個別データ積み増し方法を採用したから。
ちなみに2018年から国交省が導入しようとしている「国際基準」というのがそれ。
旧態依然とした日本のやり方だと、当然風などの外的要因を受けやすいので
風洞実験等の方が適切なデータがとれる。
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:2, すばらしい洞察)
>他のメーカーと違って正規の試験方法で測定できないテストコースしか持っていないので
持ってないんだったら作れよ。
百歩譲ったとして、計測方法が決まってるんだから、それに沿った測定方法ができないなら、それなりの相談を当局としろよ。
それをせずに勝手に定められたのと違う計測方法をとった時点で失格だ。
スズキの問題は偽装と言うよりいわゆる企業コンプライアンスの問題であって、燃費が良い悪いはこの際無関係な話だ。
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:1)
スズキの問題は、合理的でない燃費測定法を制定維持した、無謬を主張する無能な官僚の問題に過ぎない。
Re: (スコア:0)
他のメーカーはしたがってるのに、スズキだけ無視してわけないだろ。
スズキの問題は燃費が良い悪いはこの際無関係って書いてあるのが見えないのか？
Re: (スコア:0)
この親コメントに尽きますね。
後から出る言い訳が何であれ、ルール無視で正しいテスト環境を用意しないコスト削減を選んだのです。
正しいテスト環境を使えば数値でダイハツに勝てるのにそうしない理由は他に無い。
燃費に注視させたがってるけど、出費を抑えたいからが本音では。
これを隠すということは、他にも不正なコストカットで国の定める品質を守れていないのでは。
Re: (スコア:0)
スズキ本人を含め、誰も「失格じゃない」なんて主張してないから、
そういきり立つなよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
燃費測定のための走行抵抗データなどを実測でやることになっているんでしょ。
で、その実測をしていなかったという話。
Re: (スコア:0)
まあ失礼な話だがスズキの車だとご大層なテストコースで煮詰めて走りの質感がとかいってもあんまセールスに結びつかなそうなイメージはあるな
同じ国内零細メーカーでもマツダだんかだと車の走りの部分にうるさそうなユーザーが多そうなイメージなんだけど、軽がメインだとそうでもないというか
ダイハツなんてコペン出したとき、町のディーラーが車好きが店にやってくるというない経験とかいってて笑ったw
でもスイフトなんか本当いい車なんだけどな、さすが伊達に小型車をずっとつくってないなっていう
Re: (スコア:0)
>ダイハツなんてコペン出したとき、町のディーラーが車好きが店にやってくるというない経験とかいってて笑ったw
誰か普通の日本語に訳してくれると助かる
「店にやってくるというない」ってなに？
スラド翻訳班 (スコア:1)
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:1)
たぶん、こう。
町のディーラーが、「車好きが店にやってくるというこれまでに無い経験をした」などと言っていたので、笑った。
Re: (スコア:0)
大したコメントでもないのだから、いちいち反応せずにスルーで良いのでは？
Re: (スコア:0)
日本人はある程度予測して読めると思いますよ。
そうでない人にはきついんでつか？
Re: (スコア:0)
少し前までWRCに参戦してたし、アジアだけじゃなくて欧州でも結構知名度高いんだけどね
日本では軽のメーカー、って感じだからそこに金を掛けたくなかったんだろうけど
Re: (スコア:0)
ただバラつくので適当な数字にならざるを得ないけど。
それよりも正確な数値を出そうとして積み上げで抵抗値を設定したけど
それを国交省に報告するための燃費測定に適用するのはNGだったということ。
悪意は明白 (スコア:0)
定められた手続き・手順を守らないというスズキの悪意は明白だよ
今MRJでやってるような民間旅客機開発では悪意は無かったなんて言い訳は許されない
所詮日本のモノヅクリなるものはこの程度のレベルなのさ
正直言って大手企業（？）でこういう事例が続発するのを見ると日本に民間旅客機開発や新型原発開発の実力があるなどとは思えない
まともだと思っていた鉄道業界でもみんな横並びで同じようなズルしてるんじゃないかと邪推したくもなる
Re: (スコア:0)
ボルト一本からホモロゲ取って正規手番の検査済みの物以外使ってはならない飛行機を基準にしたら、世界中全ての自動車メーカーの自動車開発・製造部門が「こんな所に飛行機を開発や製造する実力など無い。」という結論に達しますよ?
Re: (スコア:0)
そして世界中の自動車メーカーの自動車販売部門が「高くて売れなくなった自動車の在庫に泣く」という結論に達しますね。
Re: (スコア:0)
何が有った？
「所詮」なんて言ってるところからすると「すっぱい葡萄」の話が思い浮かぶのだが。
＃ 大企業に憧れてたのに１つも受からなかったFラン？
優良誤認させる試験方法をやめるべき (スコア:0)
多くのメーカーでは、カタログ数値にくらべて実用上の燃費は格段に低くなります。
次はそれを問題にするべきでしょう。
トヨタ・日産・本田……どれも詐欺数値といっていい。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:優良誤認させる試験方法をやめるべき (スコア:1)
勘違いしているやつ多いけど、現実世界ではJC08モードで走っているわけじゃないんだから同じ燃費が実現できるわけないだろ。
他車と燃費の優劣を"相対的に"比較するため、走行モードを統一しているだけ。（元々は排ガス試験のための「走行モード」だし）
Re: (スコア:0)
その走行モードと実燃費を"絶対的に"比較できるような試験内容にすれば良いじゃん、という話だと思うんだが。
Re: (スコア:0)
都心部と田舎じゃ走り方が全然違うんだし、あらゆる人が絶対値を比較できる試験は不可能。
Re: (スコア:0)
JC08モードで走っているわけじゃないんだから、カタログスペックの数値にJC08モードでの数値を使用すること自体がおかしいだろう
わざわざ高い数値になる試験方法を定めている時点でもはやお役所もグルなんだろうけどさ
Re: (スコア:0)
やっぱり、「※ベストエフォートの数値」って書いておくべきだよね！
Re: (スコア:0)
>他車と燃費の優劣を"相対的に"比較するため、走行モードを統一しているだけ。
いや、排ガス計測モードってのはそもそも燃費を計測したり他車と比較するためにある訳ではなく。
その車が世に出たときに社会に与える環境面の影響度合いを測定し一定以下に抑えるために行っている訳で、
実走行との乖離が大きいならそれ自体が計測手法や制度上の大きな問題なんですが。
Re:優良誤認させる試験方法をやめるべき (スコア:1)
でも、エアコンつけて走らせただけで燃費は影響を受けるわけで……。
万人が納得できる「実用上の燃費」なんて存在しないのでは？
Re: (スコア:0)
旧谷田部テストコースみたいなもの改めて作って同一コースで国の手で国際基準の燃費を測定すべき
現状の国がメーカーから走行抵抗のデータをもらうとかおかしいだろ
ルールの問題とメーカーの問題をごっちゃにしてる (スコア:0)
国交省が決めた方法に従って、規定の条件で測定した燃費をカタログに載せること。これがルール。
カタログ燃費が実燃費と乖離しているのは、JC08が実走行と乖離しているから。これはルールの問題。
ルールを守っているメーカーを詐欺呼ばわりするのはお門違い。
ルール通りの測定をしていなければメーカーの問題。
（三菱、スズキはこちら。）
# 10-15からJC08に変わったけど、それでも実走行とは全然違うよね・・・
Re: (スコア:0)
結果をもってスズキを妙にアゲてる人をSNSで見かけるけど、誉められた話じゃないと思うんだ。
Re: (スコア:0)
スズキの問題と三菱の問題は同列に語るべきでは無い
そして現行ルールがおかしいのもまた別問題だが、たしかに存在する問題
業界とお役所のズブズブの関係が生んだ問題
Re: (スコア:0)
私のはJC08で18.4km/l、通勤オンリーだと夏は17km/l前後、冬は7km/l行けば良い方、隣の隣町までドライブすると26km/lくらいですが
この場合はどれを実用上の燃費と言えば良いのでしょうか?
ご教示ください。
Re: (スコア:0)
そのあたりを無視してか理解せずにか、ニュースや新聞では
コンプライアンス的にも技術的にもアウトな三菱と
コンプライアンス上はアウトだけど技術面では優れている（実測値に近い結果を精度よく出せた）スズキが
同じ穴の狢として扱われているのが納得いきません。
Re:高速惰行法は惰行法よりも燃費が悪く出る (スコア:2, すばらしい洞察)
三菱は故意犯 スズキは確信犯
Re: (スコア:0)
コンプライアンス的にアウトな時点である意味同類で構わないと思います。
正直どっちの会社もカタログデータが正しくなかったことに変わりないわけだし。