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発明の対価、最高裁のお墨付きに」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2003年04月22日 17時19分 (#303125)
    なぜ文系の方が生涯賃金が高いのだろう?
    責任や役回りを考慮しても
    大きく差がつくのが妙だ(約二千万の差だっけ?)。

    日本の資本が技術なのならば
    理系社会でも良い気がするが、
    想像つかないなー。
    • by Anonymous Coward on 2003年04月22日 18時04分 (#303173)
      人事や営業は業務での判断において自分の利害に関する意思をはさむ余地が(表に出ないにしろ)あるのに対して技術職においてはそれがない。

      「異動を認める、認めない」
      「仕事をまわす、まわさない」
      「製造する、しない。納期に合わせる、合わせない」

      製造はしなきゃならんし納期には合わせないといけない。
      そうしないのは「スト」なんだけどソフトウェア業界においては有効でないという認識が通ってる。

      「結局自社の被害になるじゃん」というのが一般的な反論。
      ただストとはそういうもので、自社というものを経営者のものとして一線を画さないとやってられない。
      そこで自社の被害を慮してしまうところは協調性があるというか飼いならされてるというか。
      ブルーカラーってんならもっと団結して交渉したって良いと思うし、ホワイトカラーってんなら立ち回り方を覚えないといけないかも。

      とりあえず「できません」と言うことを覚えないとソフト屋の根腐れは止まらないよ。
      「その納期では」「その環境では」「その給料では」「そのメンバーでは」できませんって言えないと。
      会社は会社で外向けに臆病になって低単価でも仕事とってきちゃうから人間デフレが止まらない。
      そうすっとますます環境は悪くなるし安く使えるバカチンが増えちまう。
      もおそろそろ「本来品質の高いソフトを作るには現在よりずっとコストがかかるもの」ってことを認識しないとソフト産業そのものがつぶれちゃうよ。

      #書いてて自分が書いたものが胡散臭く感じられてきたのでAC
      #つーかこれ電波の類だな
      親コメント
      • by G7 (3009) on 2003年04月23日 5時44分 (#303528)
        >そこで自社の被害を慮してしまうところは協調性があるというか飼いならされてるというか。
        >ブルーカラーってんならもっと団結して交渉したって良いと思うし、ホワイトカラーってんなら立ち回り方を覚えないといけないかも。

        技術の世界においては、隣人と争うより、協調し協力して動くほうが、
        当事者の感覚としても、また成果物を見ても、「仕事がうまく行く」ものらしいですね。
        てゆーか実感するっす。みんなもここらへんは実感してるんじゃないかな。

        で、問題は、経営者は隣人か否か?という点かも知れませんね。

        むしろ非隣人だと綺麗に切り分けられることのほうが、少ない、ということなんじゃなかろうか?
        #小さい企業だと特にそうなるんではなかろうか?

        >とりあえず「できません」と言うことを覚えないとソフト屋の根腐れは止まらないよ。
        >「その納期では」「その環境では」「その給料では」「そのメンバーでは」できませんって言えないと。

        協調の話と納期の話を聞いて、素朴に思い出してしまったのがXP。
        あれは、協調については「みんな仲良くする(ことが品質向上に繋がる)」、
        そして納期とかについては「無理をしない(ことが品質向上に繋がる)」
        という発想でしたっけね…

        # 頑張ったってソフトは出来ないからG7。必要最低限の技術なり装備なり時間なりが無くて徒手空拳では何も出来ない。その死(?)線は厳然と存在する。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        > #つーかこれ電波の類だな

        むしろ生々しい魂の叫びに聞こえます。
      • by Anonymous Coward
        >「仕事をまわす、まわさない」
        >「製造する、しない。納期に合わせる、合わせない」

        それは技術職でなくて技能職です。
        プログラマもコーダーもひとまとめにしてプログラマなんて呼ぶからプログラマの扱いが悪くなるのと同様で、
        技能職と技術職はきっちりわけましょうよ。
          #自らの保全のためにも
    • by Ryo.F (3896) on 2003年04月22日 17時31分 (#303141) 日記
      自戒をこめて言わせてもらいますが、それは理系の人間の怠慢のせいです。不当な賃金格差があるなら、そう主張して戦わねばなりません。それを怠ってきたということです。

      また、視点を変えると、組織内の権力の問題だとも言えます。組織の権力を突き詰めていくと、最終的には、(1)金、(2)人事の二つになります。文系は、この両方を握っているということですね。で、理系はこれを握っていない、あるいは、握ろうとしなかった。後者の場合は、やはり原因は理系人間の怠慢に帰着されます。

      ま、戦わない性向は、何も理系の特性ではなく、日本人全体の特性のようにも感じますが。
      親コメント
      • 金と人事を握ってるのは「文系の」人間ではありません。「コネのある」人間です。権力を持っていないということで言えば、経理でも法務でも、技術職と大差ありません(営業だけはちょっと違うような気もするけど、それも「コネのある営業」の人に限られるし)。

        ただ、「コ
        • 「コネのある営業」てのが、どういう人なのか知らんけど、営業って基本的に出来高払いでしょ?

          営業成績にコネがどう関与するかも分からんけど、単に人脈のこと言ってるんなら、それも実力の内です罠

          つーか、それはコネとは言わんと思うんだが
          • 銀行などのOBとか、お役所からの天下りの人を想定していましたが、まあそれも「実力のうち」といえば実力のうちかもしれません。

            営業についていえば、確かに他の職種に比べれば出来高の占める割合が高い(そのため、業績を上げれば上げた分だけ評価される傾向が他の職種よりも強い)と思います。トップクラスの営業は、会社の経営にも近い立場にいるはずなので、金や人事を握ることになる場合もあるかと思います。この点についても異論はありません。

            ついでに言えば、技術職でも経理
    • by Shidho (5649) on 2003年04月22日 18時18分 (#303183) 日記
      文系の方が生涯賃金が高いのは、
      文系が多くを占める銀行の生涯賃金が他の業種に比べて高く、
      それが平均を押し上げているからだ、
      という論をどこかで見たような気がしました。
      googleで「文系 理系 生涯賃金 銀行」で検索する [google.com]と
      いくつか見あたります。

      あと最近の説だと、生涯賃金の差は約5千万円なようです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年04月22日 19時12分 (#303216)
      技術者だけの結社を作り、利権を囲い込むのもひとつの手。古くは石工、未来だと航宙士がある。デューン...
      親コメント
      • by Stahl (7211) on 2003年04月22日 19時47分 (#303235)
        中世の各種ギルドにおいてもっとも大きな権力と収入を得ていたのはその主たる構成員である職人達ではなく、ギルドを管理運営していた者達であったことをお忘れ無く。
        つまり現在における構図、スレッド主の嘆くところの状況とはなんら変わるところがない。
        結局のところ、権力や収入を増加させたいのであれば、それを目的とした活動が必須となる。
        そしてその活動に注力すればするほど「技術者」からは遠ざかって、結局「文系の支配者」になってしまうわけだ。

        ていうか、いつになったら「文系/理系」という単語の不適切な利用が減ってくるんだろう…。
        親コメント
        • >ていうか、いつになったら「文系/理系」という単語の不適切な利用が減ってくるんだろう…。

          キミがッ!
          「文系/理系」って書くのを止めるまでッ!
          不適切な利用をッ!
          止めないッ!
          • by Akami (4183) on 2003年04月22日 22時22分 (#303317)
            某大学の文理融合系学部に通っています。
            で、とある科目にて。
            ・教官(および科目=講座??)の所属は「理系学科」中の文系セクション。
            ・科目の内容は古典的な言語哲学、講義タイトルは「科学哲学~」。
            ・「講義評価アンケート」の中に、「理系科目を受講した方にお尋ねします」と書かれた問題が。

            さて、この科目は理系か?文系か?

            #この学部は基本的に4学科から構成されていて、2学科が理系メインの中に文系併設(筑波の学群みたいなもの??)、1学科が理系・文系ちょうど1:1程度、1学科が完全に文系のセクションになっています。
            #以前、うちの別セクションの話題が/.-jで出てたなぁ(自爆
            親コメント
        • 現在における構図、スレッド主の嘆くところの状況とはなんら変わるところがない
          構図が変わるかどうかなんてくだらないことは問題じゃなくて、組織化した結果、個々の構成員にメリットがあった/あるかどうかが焦点です。定量的な話を忘れて「構図が同じだから云々」などと論じるのは思考停止してるも同然ですな。
      • 日教組はギルド? それともカルト?
      • 技術者だけの集団で成功した例を具体的に挙げてください。
        多分、見つからないと思いますが。
    • by AliceYou (2190) on 2003年04月22日 20時03分 (#303246) 日記

      技術職、開発職だけではないけれど、
      「好きな仕事だから給料が安くてもやる」という現場の人間に
      経営側が甘えている結果ではないかと。
      (特にゲーム業界とか教育関係とか)

      たとえどれだけ好きで、労働基準法無視の環境には耐えられても
      食うに事欠くのだけは耐えられない。
      特に家族持ちの人とか…
      誇りを持って免許の必要な仕事をしていた友人が、子供に食べさせる
      ために給料のいいパチンコ屋に転職した、と聞いたときは、自分のこと
      以上にショックだったな…

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        逆に"そういう人"が甘える経営者の存在を許してきた側面もあるのでは。
        「きっちり正当な対価を払わせるぞ」という立場の人にとっては「好きだか
        ら安くてもいい」な人ほど邪魔な存在もないでしょうし。
        • by Anonymous Coward
          雇う側は能力が同じなら賃金が低いほうを選ぶしね。
          そして、外国人労働者などにどんどん置き換わっていくのだな…

          ソフト業界も外国人労働者が増えたよ。ほんと。
          そして日本人の若いやつよりはよほど優秀だと思う。

    • by Anonymous Coward
      そりゃマネージメントを伴わない技術なんて自慰行為に他ならないからねー。
      ていうかそもそも文系理系の言葉の使い方を間違ってる気がするアルよ。
    • by Anonymous Coward
      >なぜ文系の方が生涯賃金が高いのだろう?

      これは統計のマジックと言っても良い現象です。
      理系に分類されるのは、工業系の高校卒、理系の専門学校、大学、大学院卒の人です。
      文系に分類されるのは、商業高校などの卒と、文系の専門学校、大学、大学院卒の人です。
      理系の人の職種の多くは、ほぼ全て理系の人で占められていますが、文系の人の職種には、理系、文系に分類されない、普通科高校卒、中卒などの人も含まれます。
      ここで、理系の人の多い職種と、文系の人の多い職種の平均賃

    • by Anonymous Coward
      高校でるまで、あるいは大学出るまでにかかる費用は、
      文系と理工系はどちらが大きいでしょうか。

      文系は、中学高校で塾などに通う事が多いと思います。
      理系はどうでしょうかね。

      http://www.inter-edu.com/ranking/bunkei.html (文系)
      http://www.inter-edu.com/ranking/rikou.html (理工系)

      以上のページをみると初年度納入金だけで平均40~50万ほど差があるようです。
      高校の時はどうだったか忘れてしまいましたが、
      (普通科よりは授業料、というか実習の費用が高かったと思います が資料が出てこないのでここでは省略。)

      単純に、高校で塾

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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