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24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのはワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果やはり再度解析しなおす必要があるのでは？
何か事前の調査があって、それと矛盾しているのならおかしい可能性はあると思うのですが、何かそういう話、あるんでしょうか？そういうんじゃなけりゃ、それこそ単なる確証バイアスなのでは？
まず前提として、子宮頸がんワクチンは「子宮頸がん」の「予防薬」であり、「子宮頸がんワクチンの副作用と疑われている諸症状」の「治療薬」ではない。
子宮頸がんワクチンに24症状の治療効果がないと仮定すると、今回の調査結果はそれと矛盾しています。
"矛盾"とまでは言えないでしょう。「頭痛の薬が腹痛に効く」というように、予期しない効果はあるものですから。
事前に「～の症状に対する治療効果はない」という研究があったのなら"矛盾"ですが。
名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
以下にサーバリックスのインタビューフォームから国内の臨床試験での副反応の概要を引用しておきます。
国内臨床試験において、本剤接種後7日間に症状調査日記に記載のある612例のうち、局所（注射部位）の特定した症状の副反応は、疼痛 606 例（99.0%）、発赤 540 例（88.2%）、腫脹 482 例（78.8%）であった。また、全身性の特定した症状の副反応は、疲労 353 例（57.7%）、筋痛 277 例（45.3%）、頭痛 232
＞名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
名古屋市調査と臨床試験では条件が異なるのですから、条件の違いを考慮せずにそのまま結果の数字だけを比較すれば整合していなくても当然です。例えば、臨床試験ではワクチンを打つことに問題ない人達をランダムにワクチン接種群と非接種群に振り分けますが、名古屋市調査では非接種群に医学的にワクチンを打つのに適さない人達(心臓血管系疾患、腎臓疾患、肝臓疾患、血液疾患、発育障害などの基礎疾患のある方など [mhlw.go.jp])が含まれるなど、調査対象者の背景の違いにも注意して比較する必要があります。
名古屋市調査速報の「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状のある人が多い項目は無かった。 [megalodon.jp]」という結論の公表に反対した「薬害オンブズパースン会議」もこの調査そのものは「実態調査としての意義は大きい [yakugai.gr.jp]」と評価しています。
＞このうち、少なくとも疲労・筋痛・関節痛・頭痛に関して名古屋の調査の速報ではワクチン接種群の方が有意に発生率が低い結果が出ています。
速報では24項目の一つ一つを有意水準5%でそれぞれ検定したようですから、おおざっぱに言えば1項目について5%の確率で本来有意差がないのに有意差があるように見える検定結果が出てしまいます(第1種の過誤 [wikipedia.org])。
しかも、速報だからか有意水準の補正までは行わずに24項目について繰り返し検定を行なったようですから、いくつかの項目でそのような結果が出ても統計学的には不思議ではありません（ざっくり言ってワクチン接種と非接種で有意差がないのに24項目中1つ以上の項目で有意差があるように見える検定結果が出る確率は約70.8%）。本格的に多重比較検定する場合はボンフェローニ補正 [wikipedia.org]などを行なうのが一般的です。
速報で『ワクチン接種群の方が有意に発生率が低い結果』となっている項目のオッズ比の95%信頼区間を見えればその幅が広いことからオッズ比のあいまいさが大きいことが分かります。具体的には「5 すぐ疲れる」という項目については年齢補正後オッズ比が0.87となり、ワクチンを打つことで13%発生率が下がるように見えますが、その95%信頼性区間はオッズ比0.79～0.95と幅広いろくてあいまいなので、これだけを根拠にワクチン接種が『症状を緩和する可能性が高い』と主張するのは無理があります。また、基礎疾患がある人（＝疲れやすい人の割合が健常人より多い）がワクチン非接種群にいることにも考慮が必要かもしれません。
＞24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのはワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
統計学的には、この調査結果から直ちにワクチン接種が15症状に効果があるとは言えないし、本来有意差がない場合でも有意差があるように見える項目がいくらか出るのは検定では普通なので、調査自体は別におかしくないです。
大変に参考になる情報と解説に感謝します。
ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状がある人が多い項目は無かった」
との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が低くてもワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない
のであれば、
24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が高かったとしても、ワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない
ということになりますね。
何のための調査だと思っているのですか？ワクチン接種が症状に関係ないという結論以外は出させないための調査ですか？
＞24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が高かったとしても、ワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない＞ということになりますね。
はい、今回のようにオッズ比が1に近く95%信頼区間の幅が広い場合なら、ワクチン接種が関係あるとは言いにくいです。しかし、仮にオッズ比が3～5と高くて95%信頼区間の幅が狭いという分析結果が出た場合にはワクチン接種が関係ある可能性が高いと言えます。
＞何のための調査だと思っているのですか？
名古屋市が「症状と予防接種の因果関係については未だ明らかになっておりませんが、副反応を訴える方々から実態調査を求める切実な声が寄せられています。本市といたしましては、予防接種を実施した主体として、このような声を真摯に受け止め、まずは実態を把握する必要があると考え、調査を実施したものです。 [nagoya.jp]」と言っている通り、症状と予防接種の関係の実態を把握するための調査だと思っています。
＞ワクチン接種が症状に関係ないという結論以外は出させないための調査ですか？
いいえ、本当にワクチン接種が症状と関係があるならそれが判明するはずの調査です。それにも関わらず、ワクチン接種と症状の関係が統計学的に示せなかったのですから、速報の「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状のある人が多い項目は無かった。」という結論は科学的に妥当です。
＞ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
治験のように2重盲検の方がワクチン接種の影響をきちんと評価しやすいですが、今回のようなアンケートでもワクチン接種の影響をある程度統計学的に評価することは可能ですし、実態の把握を目的とする調査には2重盲検は行えませんから今回のアンケートは妥当な調査方法でしょう。
＞24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
今回の集計データを見る限り、年齢補正は必須です。実際の数字を見れば分かりやすいです。例えば、「17 物覚えが悪くなった」という項目について見ると、年齢補正前の生データでは症状不明226人を除く回答者30,053人のうち症状ありは852人なので全体では有症率は2.83%。これをワクチン接種の有無で分けて見ると、ワクチン非接種者9,164人のうち症状ありは220人なので有症率は2.40%、一方でワクチン接種者20,889人のうち症状ありは632人なので有症率は3.03%。すると、ワクチンを接種することで有症率が2.40%→3.03%と1.26倍に上昇しているように見えます。
しかし、年齢別に有症率を検討すると、速報の年齢別有症率オッズ比と接種率(15歳＝15.0%、16歳＝51.0%、17歳＝71.5%、18歳＝85.0%、19歳＝89.2%、20歳＝89.8%、21歳＝87.8%)などから逆算して、ワクチン非接種者の年齢別の有症率は15歳＝1.58%、16歳＝1.35%、17歳＝3.12%、18歳＝3.17%、19歳＝3.11%、20歳＝4.79%、21歳＝7.34%です。つまり、ワクチンを打たなくてもそもそも年齢が上がるほど有症率は高くなります。年齢という要素で有症率が1.35%～7.34%の範囲で値を取り得るし、ワクチン非接種と接種で年齢構成が大きく異なるので、年齢補正をしないでワクチン接種3.03%・非接種2.40%（オッズ比で1.27）と言う数字に有意な差があるかどうか検討することは無意味なのです。
結局、速報に書かれているように『年齢が高い人は接種率が高く、かつ年齢が高い人は接種を受けていなくても症状のある人が多いため，「接種を受けた人」群は年齢が高い人が多く、「年齢が高い人」群は症状がある人が多い、という関係があり、接種と症状の関係を正しく評価するためには、年齢の影響を排除する補正を行う必要がある。』ので、年齢補正を行わないとワクチン接種の影響を正当に評価することができません。
SRADっぽく例えるなら、HPVワクチン→セキュリティソフト、人間→PC、接種→インストール、「物覚えが悪くなった」→「起動が遅くなった」、年齢→搭載メモリ量(15歳→64GB、…、21歳→1GB)とした場合に、PCの起動が遅くなったのは本当にこのソフトをインストールしたせいなのかどうかという話になります。
＞との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
いいえ、調査結果速報は年齢補正も含めて学術界におけるごく標準的な統計解析を行っており科学的には正当です。
＞調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
はい、科学的には調査結果速報を撤回する必要はありませんし、速報を撤回してもしなくても調査自体は別におかしくないという結論です。名古屋市も別に調査結果速報がおかしかったとかは言ってませんよね？名古屋市が撤回した理由は、朝日新聞によれば「社会的影響が大きく、市だけで結論は出せない [asahi.com]」という科学とは異なる視点からの判断に過ぎません。
「副反応例がある」と「それがバックグランドと比べて多いか少ないか」は別な話です。
サーバリックスは国内で2重盲検をしていないらしく私の感想でしかありませんが、少なくとも、以下の3つ症状についてバックグラウンドより少ない割合だとは思えません。疲労 353 例（57.7%）筋痛 277 例（45.3%）頭痛 232 例（37.9%）
私としては、その数値から何かが言えるとは思えませんが、「思えない」という直観に反する結果が出ることもあるわけです。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
この調査は何かがおかしい (スコア:0)
24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのは
ワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
やはり再度解析しなおす必要があるのでは？
Re: (スコア:0)
何か事前の調査があって、それと矛盾しているのならおかしい可能性はあると思うのですが、何かそういう話、あるんでしょうか？
そういうんじゃなけりゃ、それこそ単なる確証バイアスなのでは？
Re:この調査は何かがおかしい (スコア:0)
まず前提として、子宮頸がんワクチンは「子宮頸がん」の「予防薬」であり、
「子宮頸がんワクチンの副作用と疑われている諸症状」の「治療薬」ではない。
子宮頸がんワクチンに24症状の治療効果がないと仮定すると、今回の調査結果はそれと矛盾しています。
Re: (スコア:0)
"矛盾"とまでは言えないでしょう。
「頭痛の薬が腹痛に効く」というように、予期しない効果はあるものですから。
事前に「～の症状に対する治療効果はない」という研究があったのなら"矛盾"ですが。
Re: (スコア:0)
名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
以下にサーバリックスのインタビューフォームから国内の臨床試験での副反応の概要を引用しておきます。
この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:3)
＞名古屋の調査の撤回された速報と国内の臨床試験で出現したワクチンの副反応について結果が整合していません。
名古屋市調査と臨床試験では条件が異なるのですから、条件の違いを考慮せずにそのまま結果の数字だけを比較すれば整合していなくても当然です。
例えば、臨床試験ではワクチンを打つことに問題ない人達をランダムにワクチン接種群と非接種群に振り分けますが、名古屋市調査では非接種群に医学的にワクチンを打つのに適さない人達(心臓血管系疾患、腎臓疾患、肝臓疾患、血液疾患、発育障害などの基礎疾患のある方など [mhlw.go.jp])が含まれるなど、調査対象者の背景の違いにも注意して比較する必要があります。
名古屋市調査速報の「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状のある人が多い項目は無かった。 [megalodon.jp]」という結論の公表に反対した「薬害オンブズパースン会議」もこの調査そのものは「実態調査としての意義は大きい [yakugai.gr.jp]」と評価しています。
＞このうち、少なくとも疲労・筋痛・関節痛・頭痛に関して名古屋の調査の速報ではワクチン接種群の方が有意に発生率が低い結果が出ています。
速報では24項目の一つ一つを有意水準5%でそれぞれ検定したようですから、おおざっぱに言えば1項目について5%の確率で本来有意差がないのに有意差があるように見える検定結果が出てしまいます(第1種の過誤 [wikipedia.org])。
しかも、速報だからか有意水準の補正までは行わずに24項目について繰り返し検定を行なったようですから、いくつかの項目でそのような結果が出ても統計学的には不思議ではありません（ざっくり言ってワクチン接種と非接種で有意差がないのに24項目中1つ以上の項目で有意差があるように見える検定結果が出る確率は約70.8%）。本格的に多重比較検定する場合はボンフェローニ補正 [wikipedia.org]などを行なうのが一般的です。
速報で『ワクチン接種群の方が有意に発生率が低い結果』となっている項目のオッズ比の95%信頼区間を見えればその幅が広いことからオッズ比のあいまいさが大きいことが分かります。
具体的には「5 すぐ疲れる」という項目については年齢補正後オッズ比が0.87となり、ワクチンを打つことで13%発生率が下がるように見えますが、その95%信頼性区間はオッズ比0.79～0.95と幅広いろくてあいまいなので、これだけを根拠にワクチン接種が『症状を緩和する可能性が高い』と主張するのは無理があります。
また、基礎疾患がある人（＝疲れやすい人の割合が健常人より多い）がワクチン非接種群にいることにも考慮が必要かもしれません。
＞24症状中、15症状について接種群の発生率が有意に少ないというのはワクチンが15症状に効果があるか調査自体がおかしい事を示唆する結果
統計学的には、この調査結果から直ちにワクチン接種が15症状に効果があるとは言えないし、本来有意差がない場合でも有意差があるように見える項目がいくらか出るのは検定では普通なので、調査自体は別におかしくないです。
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
大変に参考になる情報と解説に感謝します。
ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状が
ある人が多い項目は無かった」
との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
調査結果速報が撤回されていなくても
「調査自体は別におかしくないです。」
との結論になるのでしょうか?
Re: (スコア:0)
24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が低くてもワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない
のであれば、
24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が高かったとしても、ワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない
ということになりますね。
何のための調査だと思っているのですか？ワクチン接種が症状に関係ないという結論以外は出させないための調査ですか？
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
＞24項目中15項目でワクチン接種群の方が有意に発生率が高かったとしても、ワクチン接種が15症状に関係あるとは言えない
＞ということになりますね。
はい、今回のようにオッズ比が1に近く95%信頼区間の幅が広い場合なら、ワクチン接種が関係あるとは言いにくいです。
しかし、仮にオッズ比が3～5と高くて95%信頼区間の幅が狭いという分析結果が出た場合にはワクチン接種が関係ある可能性が高いと言えます。
＞何のための調査だと思っているのですか？
名古屋市が「症状と予防接種の因果関係については未だ明らかになっておりませんが、副反応を訴える方々から実態調査を求める切実な声が寄せられています。本市といたしましては、予防接種を実施した主体として、このような声を真摯に受け止め、まずは実態を把握する必要があると考え、調査を実施したものです。 [nagoya.jp]」と言っている通り、症状と予防接種の関係の実態を把握するための調査だと思っています。
＞ワクチン接種が症状に関係ないという結論以外は出させないための調査ですか？
いいえ、本当にワクチン接種が症状と関係があるならそれが判明するはずの調査です。それにも関わらず、ワクチン接種と症状の関係が統計学的に示せなかったのですから、速報の「今回調査した２４項目の症状について、ワクチン接種者に有意に症状のある人が多い項目は無かった。」という結論は科学的に妥当です。
Re:この調査は統計学的には別におかしくない (スコア:2)
＞ただ、2重盲検の結果ではないデータに対して統計学的有意差検定をおこない、
治験のように2重盲検の方がワクチン接種の影響をきちんと評価しやすいですが、今回のようなアンケートでもワクチン接種の影響をある程度統計学的に評価することは可能ですし、実態の把握を目的とする調査には2重盲検は行えませんから今回のアンケートは妥当な調査方法でしょう。
＞24項目のうち20項目でオッズ比が1より小さくなるような年齢補正をおこない、
今回の集計データを見る限り、年齢補正は必須です。
実際の数字を見れば分かりやすいです。例えば、「17 物覚えが悪くなった」という項目について見ると、年齢補正前の生データでは症状不明226人を除く回答者30,053人のうち症状ありは852人なので全体では有症率は2.83%。
これをワクチン接種の有無で分けて見ると、ワクチン非接種者9,164人のうち症状ありは220人なので有症率は2.40%、一方でワクチン接種者20,889人のうち症状ありは632人なので有症率は3.03%。
すると、ワクチンを接種することで有症率が2.40%→3.03%と1.26倍に上昇しているように見えます。
しかし、年齢別に有症率を検討すると、速報の年齢別有症率オッズ比と接種率(15歳＝15.0%、16歳＝51.0%、17歳＝71.5%、18歳＝85.0%、19歳＝89.2%、20歳＝89.8%、21歳＝87.8%)などから逆算して、ワクチン非接種者の年齢別の有症率は15歳＝1.58%、16歳＝1.35%、17歳＝3.12%、18歳＝3.17%、19歳＝3.11%、20歳＝4.79%、21歳＝7.34%です。
つまり、ワクチンを打たなくてもそもそも年齢が上がるほど有症率は高くなります。年齢という要素で有症率が1.35%～7.34%の範囲で値を取り得るし、ワクチン非接種と接種で年齢構成が大きく異なるので、年齢補正をしないでワクチン接種3.03%・非接種2.40%（オッズ比で1.27）と言う数字に有意な差があるかどうか検討することは無意味なのです。
結局、速報に書かれているように『年齢が高い人は接種率が高く、かつ年齢が高い人は接種を受けていなくても症状のある人が多いため，「接種を受けた人」群は年齢が高い人が多く、「年齢が高い人」群は症状がある人が多い、という関係があり、接種と症状の関係を正しく評価するためには、年齢の影響を排除する補正を行う必要がある。』ので、年齢補正を行わないとワクチン接種の影響を正当に評価することができません。
SRADっぽく例えるなら、HPVワクチン→セキュリティソフト、人間→PC、接種→インストール、「物覚えが悪くなった」→「起動が遅くなった」、年齢→搭載メモリ量(15歳→64GB、…、21歳→1GB)とした場合に、PCの起動が遅くなったのは本当にこのソフトをインストールしたせいなのかどうかという話になります。
＞との結論を出した調査結果速報には問題があったと考えます。
いいえ、調査結果速報は年齢補正も含めて学術界におけるごく標準的な統計解析を行っており科学的には正当です。
＞調査結果速報が撤回されていなくても「調査自体は別におかしくないです。」との結論になるのでしょうか?
はい、科学的には調査結果速報を撤回する必要はありませんし、速報を撤回してもしなくても調査自体は別におかしくないという結論です。
名古屋市も別に調査結果速報がおかしかったとかは言ってませんよね？
名古屋市が撤回した理由は、朝日新聞によれば「社会的影響が大きく、市だけで結論は出せない [asahi.com]」という科学とは異なる視点からの判断に過ぎません。
Re: (スコア:0)
「副反応例がある」と「それがバックグランドと比べて多いか少ないか」は別な話です。
Re: (スコア:0)
サーバリックスは国内で2重盲検をしていないらしく私の感想でしかありませんが、
少なくとも、以下の3つ症状についてバックグラウンドより少ない割合だとは思えません。
疲労 353 例（57.7%）
筋痛 277 例（45.3%）
頭痛 232 例（37.9%）
Re: (スコア:0)
私としては、その数値から何かが言えるとは思えませんが、
「思えない」という直観に反する結果が出ることもあるわけです。