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豊洲市場の主な建物の下は盛土がされておらず、空洞だった」記事へのコメント

  • by Hamo73 (35938) on 2016年09月11日 16時01分 (#3079261)

    ということのようです(togetterまとめ [togetter.com])。

    要約すると、

    ・汚染された地下水は埋立地の元々の地面より下の水位で管理される計画で、今回判明した建物地下の空洞よりも下。毛細管現象で上がってこないように砕石層も挟んである。
    ・盛土は土壌汚染が発覚する前からの計画で、高潮・津波への対応が目的。汚染土・汚染水の蓋ではないから、建物の地下になくても問題ない。

    「盛土の意味が伝わっていない」「元々建物の下は盛土をしない建設計画だったのに、全面盛土のように言っていた」という説明責任はありますが、安全性の面でことさら問題視することはないように思いますね。

    • by Anonymous Coward on 2016年09月11日 17時01分 (#3079293)

      『疑問解消BOOK』 [tokyo.jp][※PDF]

      土壌汚染対策
      ①ガス工場操業時の地面の下2mを掘り、きれいな土壌と入れ替えます。
      ②その上に厚さ2.5mのきれいな土壌を盛ります。
      ③ガス工場操業時の地面の下2mより下の土壌から、環境基準を超える操業に
       由来する汚染物質を取り除きます。

      はっきりと、「土壌汚染対策」の中に盛土が列挙されています。
      (加えて概略図の方も、「建物の下の盛土」が描かれています)
      つまりは「『土壌汚染対策ではない』ものを『土壌汚染対策だ』と嘘をついた」ことになりますね。

      親コメント
      • 地下水管理システムに関する説明資料
        http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-3.pdf

        実際はこういう設計及び管理システムになっているようです。
        敷地内は既存概略図のように盛り土してあり、建物下部は地下ビットになると

        #説明不足、あるいは変更が反映されていないのは問題ではありますが
        親コメント
      • そもそも盛土は土壌汚染対策等に関する専門家会議が建物建設地の土壌汚染対策として提言した内容ですよ。
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      • by Anonymous Coward

        実際(そこに書かれている通り)土壌汚染対策なのに「土壌汚染対策ではない」と嘘をついているという可能性もある。というかふつうそっちを疑うだろ。マスゴミが盛り土をさんざん「土壌汚染対策であるかのように」報道してたときにこいつらなんで突っ込まなかったんだ? 盛り土していなかったことが発覚したタイミングで突然手のひら返したって苦し紛れの言い訳にしか思えねーよ。

        • by Anonymous Coward

          > マスゴミが盛り土をさんざん「土壌汚染対策であるかのように」報道してたときに
          これ、ほとんど記憶にないんですが、今回のように一斉にマスコミが取り上げるくらいだったんですか?

          • by Anonymous Coward

            > マスゴミが盛り土をさんざん「土壌汚染対策であるかのように」報道してたときに
            これ、ほとんど記憶にないんですが、今回のように一斉にマスコミが取り上げるくらいだったんですか?

            マズゴミとは視聴者も含むからねー。

          • by Anonymous Coward

            まぁ、盛り土は汚染土対策としてやると浸透する程度には報道してたかな。
            でないとそもそもそんな認識が広く成立してない。

            # つか、マスゴミとか書くから誰を叩いてるのかわかりづらい。
            # #3079303はマスコミを叩いてるんじゃないよね?

      • by Anonymous Coward

        盛土は手段であって対策ではないんだろ
        2.5m盛るのが目的で、空洞でも問題ない

        • by Anonymous Coward

          > 2.5m盛るのが目的で、空洞でも問題ない
          誰か、この人が主張したいこと説明して。

          • by Anonymous Coward

            2.5mの離隔を取るのが目的でという意味のつもりなんじゃないかな

          • by Anonymous Coward

            補完してみた

            盛土は税金からお金を引き出すための手段であって土壌汚染対策ではないんだろ
            2.5m盛るための費用を都から引き出すのが目的で、資金を着服して実際に工事をせずに空洞のままでも問題ない

    • by Anonymous Coward on 2016年09月11日 19時03分 (#3079346)

      豊洲、主要施設の空洞に「地下水」漏出か 移転判断ずれ込みも [sankei.com]

      築地市場(東京都中央区)の移転先となる豊洲市場(江東区)で、都が土壌汚染対策に実施したとしていた4・5メートルの盛り土が一部行われていなかった問題で、
      食品を扱う主要施設の地下空洞に地下水がしみ出している恐れがあることが10日、都幹部への取材で分かった。
      (中略)
       都は5棟の床下に厚さ35~45センチのコンクリート層を設けたことなどを理由に「安全上の問題はない」としているが、
      汚染対策の専門家への意見聴取などはしていなかった。

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      • by Anonymous Coward

        都の豊洲市場のSiteの施設概要にある図面(pdf)を見れば、一階の下に空間があるのはすぐわかるでしょ。
        特に青果棟の断面図見れば。
        今更、何言ってんの、と思うけどね。

    • by Anonymous Coward

      今までの説明が嘘だったという話が明らかになったので、それまでの説明はすべて再検証するまで「問題視するようなことはない」などと言うことはあり得ないでだろ。

      嘘つきが「大丈夫大丈夫」というのを信じる馬鹿はないと言う話もあるが、行政手続き的には専門の委員会を作って、外部有識者を入れて一通り検証し直すと言うことは最低限必要になるだろう。
      その上で立て直しという事は無理だろうから、何らかの対策が出されて、政治決断として実効、となると一年はかかるのではないか。

    • by Anonymous Coward

      法令上問題なくても、適切な説明ができてなかったのは問題ですね。
      豊洲の操業開始が遅れるのは避けられないのでしょうね。

      しかし、説明以前に法令違反の状態で稼働してる築地は、即刻止めなくていいのでしょうか?
      安全を優先するのは良くわかりますが、今の安全上の問題を棚上げにして、未来の安全だけ議論しても仕方ないよね。

      • by Anonymous Coward on 2016年09月11日 16時29分 (#3079280)

        築地は新規格に対応していないだけで法令違反というわけではありませんよ
        新しい建物に適用される規定が適用されていないんです

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          >築地は新規格に対応していないだけで法令違反というわけではありませんよ

          もしこれが真だとして。
          昔は緩い規格だったから見逃されてるだけで、今使い続けて安全かという話とは別だと思う。
          まずは今より安全な場所に移転して、その後見直すほうがいいのでは?

          • by Anonymous Coward

            それを言い出したらきりがない。
            築地のような「既存不適格」の建物は五万とある。
            単純に、20世紀の建物は現行の基準を満たしていない「危険な建物」が多いが、全部安全な場所に移転した方が良いのか?

            ちなみに、今年発生した熊本地震では現行の基準に適合した築浅の建物も倒壊しているが、どういった建物が安全なんだ?

            • by Anonymous Coward

              基本的には全部移転したほうがいい。
              ただ、費用対効果や優先順位は当然考える必要があるね。
              ・築80年を過ぎ、防災面でも衛生面でも全く今の基準を満たすことができない。
              ・小さな問題があるとはいえ、すでに移転先は完成しつつある。
              全ての建物で今すぐ移転しろというわけではなく、個別の状況を勘案して、築地は移転したほうがいいと思うよ。

              http://mainichi.jp/articles/20160910/k00/00e/040/250000c [mainichi.jp]
              1981年の比較的古い基準に照らし合わせても、新基準で建てられた建物のほうが犠牲は圧倒的に少ない。
              被害ゼロにしろとか、完全な安全でなければ意味がないとか、そういう主張の持ち主でないことを願う。

              • by Anonymous Coward

                移転するはずの先に問題が発覚した、っていう話にこういった話を混ぜ込むのは、典型的な「関係がありそうで無関係な話を始める」ってやつだ
                もう作っちゃったんだから多少の問題には目をつぶって……、なんてのを続けてるからこんなのが未だに出てくるんだよ

      • by Anonymous Coward on 2016年09月11日 19時09分 (#3079351)

        いや、適切な説明を求めているわけじゃなくて、移転に伴ってビジネス環境が変わって、中小零細の仲卸は商売の方法を変更したり、負担に耐えられなくて仕事仕舞いしなければならないから、移転そのものをやめてくれって駄々こねているだけなんです。説明されたところで、反対なのです。

        親コメント
    • 今までの延期理由だけじゃ安全性の疑問や都民ファーストとか言った所で
      延期にかかる費用、引っ越しに直前で待ったかけたための補填等の莫大な費用にコンセンサスを得るのは難しい
      移転延期決定も豊洲や市場のより良い将来のためってよりも
      慣習に囚われず大鉈振るえる小池アピールみたいな面を強く感じましたしね
      なので、安全性には影響がない表現の差の問題を大袈裟に問題視させて
      移転延期は正しかったのだ、と言った風潮にもって行きたいのでは

      • by ogino (1668) on 2016年09月11日 20時54分 (#3079416) 日記

        そもそもこれを確認したのは共産党都議団 [jcp.or.jp]です。だから毎日新聞とか東京新聞とかが共産党提供の写真を載せている。さすがにこれが小池知事のパフォーマンスということはありえないでしょう。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        小池氏は直前に築地問題を含んだ公約を掲げて圧倒的多数で当選しているという事実をわすれてやしませんかね。
        コンセンサスなら選挙でこの上もなくきっちりととられてますよ。

        こんな実績ができちゃったから、議会議員はこの問題が都議会議員選挙にまで響くのを恐れているわけですね。

        • by Anonymous Coward

          延期1ヶ月毎に数百~数千万の費用かかる事も公表してましたか?
          数ある公約の中に豊洲延期するぞの公約も入ってたから延期しました
          選挙で当然したのだから公約に掲げたものすべて都民の承認得られてる
          コンセンサス取れてるなら後出しになるけど延期費用なんて問題ないよね
          ってそんな政治で都民納得するんでしょうか

          • by Anonymous Coward on 2016年09月11日 23時15分 (#3079482)

            盛土をする前提で積んだ予算があったのに相談無しに省略したわけだから
            じゃあの膨らんだ予算どこまで本当だったのよ、って思うのは当たり前。

            どっちの計算を信用するかの話。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              >どっちの計算を信用するかの話。
              「いろいろ嘘ばっかりだけど反対派を信じるのは馬鹿」
              ってのが何故か疑問無しに拡散される不思議な光景はなんなんだろうか。
              信じる根拠の梯子が外されて行きつつあるのに。

          • by Anonymous Coward

            日本は間接民主制を取る国家なので、直接民主制がお好きならスイスあたりに移住するとよいかと思われる

    • by Anonymous Coward
      > 毛細管現象で上がってこないように砕石層も挟んである。

      今回判明した建物地下の空洞の下には砕石層は無いようですよ。
      都の説明図には、砕石層の「下」から測って 4.5m になっています。

      それと、空洞部分のコンクリートに水が溜まっていると報道も気になります。
    • by Anonymous Coward

      >>元々建物の下は盛土をしない建設計画だったのに

      地震が来たらあんなスロープは壊れるだろ。
      それが狙いなんだろうけど。

    • by Anonymous Coward

      業者さんにしてみれば、どうでもいい部分までとにかく盛土をする話になってて面食らったぐらいのもんかもしれんな。
      情報の行き違いで無駄に大事になってるだけなんじゃないかコレ。
      偉い人が問題視する姿勢を一旦見せちゃったもんだから後に引けなくなってるとか。

      • by Anonymous Coward

        × 情報の行き違い
        ○ 情報の隠蔽・捏造

        • by Anonymous Coward

          そういうことにしたいのねとしか思えないんだが、どの辺が情報の隠蔽と捏造なの?

    • by Anonymous Coward

      soraeライターですか。調べてはいるみたいだけど専門家でもないようだしどの程度信用できるんだろう。
      まあ嘘がまかり通る世界なので一般人には正誤の判定のしようがないです。一次情報が嘘の可能性もあるし。

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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