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フランスと組んで宇宙往還機を。」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    宇宙往還機=スペースシャトル

    カタカナ表記を減らそう運動ですか?
    • 商品名です(w

      「スペースシャトル」と「宇宙往還機」は「ジープ」と「四駆自動車」みたいなものです。

      んでも「三菱のジープ」とか言われちゃうし、
      同様に「日本版スペースシャトル」とか言われてしまったりする。

      わたしゃ結局、再利用型だと毎回メンテナンスのコストがかさむのでもう、当分は
      使い捨てでいいんじゃないかなと思っております。

      『使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
      不経済じゃないかい?」とあさりよしとお
      • > 使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
        不経済じゃないかい?」とあさりよしとおの『HAL』

        HALのこの回がGumに掲載されたのとまったく同じ月に、鹿野司がSFマガジンで連載している「サはサイエンスのサ」でもまったく同じ話が掲載されていました。
        あまり話題にもならなかったのですが、偶然だったのか示し合わせたのか…。
        • > 偶然だったのか示し合わせたのか…。
          宇宙好きな人たちの間では常識的な話だからではないでしょうか。
          # 宇宙好きというよりSAC好きな人たち?

          打ち上げ時・宇宙滞在時通して全くのお荷物である翼を
          軌道上まで持ち上げるのは、非常に無駄が多いことです。
          カプセル型の機体でも、パラシュートの制御によって
          ある程度落下地点を調整することは可能ですので
          • どうもSAC関連の人達はふじ計画しか見えてないようだな。 パラフォイルでピンポイント着陸だなんて簡単に書いてるけれどまずは無理だろ。どうやって制御するんだよ。宇宙船がパラフォイルを。 あと、重い翼を持っていくのは無駄、というのも論
            •  正直なところHOPE計画は、耐熱傾斜機能材の開発に失敗した時点で、実質的に終わったプロジェクトだった思います。
               傾斜機能材は、日本独自のアイディアとして80年代半ばから90年代前半まで国家の重点プロジェクトとして研究され、一応の成果を見ましたが、とうとう”宇宙往還機用の耐熱材の開発”には到りませんでした。現在の開発の中心は熱電素子用途、手法の中心はPVC法です。
               HOPE用の傾斜機能材開発は96年辺りで断念されたようです。当時の材料では再突入可能回数が1.5回、2度目の途中で壊れてしまうとのことでした。HOPE-Xは対気断面積の割に重く、
              • by Anonymous Coward on 2003年05月03日 23時03分 (#309219)
                >>耐熱傾斜機能材の開発に失敗した時点で
                耐熱素材の進歩が今後も0だとはかぎらんだろ?
                今までの10年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
                俺が聞いた話じゃ、1回の着陸には耐えれて2回目の着陸の途中で壊れてしまいそうだ、という話だった。これが10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくるとは思わないか?
                一方、ふじ計画なんて技術的な裏付けが何もない。さすがSF大会で発表された宇宙船だけはある。肝心なところはオープンな開発環境でなんたらかんたらとお茶を濁している。オープン開発で何でも解決すると思ったら大間違い。
                X-38? 写真みたことあるか?あれはカプセルじゃないよね?
                ソユーズ型の使い捨てカプセルでパラフォイル操作が可能かどうか検証できてるか?それをこれから検証します、だなんていう話だろ?
                だいたい、それができるならばロシアがとっくにやってるよ。
                容量が制限されているカプセルにどうやってパラフォイルとそれを制御する機構を詰め込む?いや、それ以外に減速用ノパラシュートも何段も必要だよな。
                あのふじ宇宙船のポンチ絵を見るかぎりじゃ、そんなものを積み込む余裕があるようには見えない。しかも、その上に軌道上に24時間滞在できて軌道変更用バーニアもついてる?夢物語も大概にしてくれ。
                ソユーズの帰還カプセルより小さいカプセルにソユーズの軌道船と帰還カプセルとエンジン部を小型化したものを詰め込めるか?
                あとコンピュータも乗せなきゃならん。
                その上に人間が乗り込む? 4次元ポケットでも無いと無理だろ。

                >持って帰るだけなら翼は不必要です。
                パラフォイルでどれだけのことができる?
                人間1人が飛行機から飛び降りるのとは違うぞ。
                極超音速で降下して揚力を利用して減速してからパラフォイルが使える速度、高度まで減速、降下して、展開して地上のある一点にピンポイントで着陸できるようにするシーケンスは、シャトルの着陸シーケンスに負けず劣らず複雑だと気がつかんか?
                しかも、HOPEはすでにいろいろと実験されているのに比べて、ふじ計画は構想から始めなくてはいけない。それ以前に予算が全くついてない。
                親コメント
              • しかも、HOPEはすでにいろいろと実験されているのに比べて、ふじ計画は構想から始めなくてはいけない。それ以前に予算が全くついてない。
                じゃあ、予算付けてよ。
              • 予算がほしいならば具体的な数値に裏付けられた計画を提出する必要があります。
                オープンな開発でソユーズみたいな宇宙船を、じゃあ予算はつきません。
              • by kamuy (1690) on 2003年05月04日 0時39分 (#309254) ホームページ 日記
                代弁、感謝。
                このコメントがなければ、いつものようなクソ冗長なコメントを捏ね繰り回すことに…

                ついでに私からも一つ。

                #309219 [srad.jp]のAC氏へ。

                実験を繰り返しているから、だから有望である?
                ソレは違いますよね。
                十分実験を積み重ねた上で、結局ダメなことがはっきりしました、という結果だって出ることはあるハズ。
                ヤルだけやって、でもダメで、だったら今日的な現実解としてカプセル式はどうなんだ? ということを検証するためにも、予算はつけるべきかと。

                本気で宇宙関連に手を出すなら、複数のパスは用意しておくに越したことはないですよね。
                コレは、ただ一国の保有する往還機が、一機「帰還中に」爆散しただけで、国際的な開発計画に甚大な影響が出てしまっている現状からも、ハッキリしております。
                日本だけで往還機もカプセルも、ということはせずとも、すでに往還機は米国が持っているのだから、だったら日本はカプセル式に特化しようとか、ソレはソレでアリかと。

                #で、結局冗長に(爆)
                --
                -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
                親コメント
              • 既にカプセル型はロシアと中国(予定)が持ってるんだから
                日本とフランスは小型のシャトルにしましょうや。
                カプセルと往復機と2つ同時に開発できればいいけれど
                日本の経済状況はそれを許さない。
                そうすると、なるべく先がある研究をしたほうがいい。
                カプセルは原理上、これ以上発展させる
              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 1時13分 (#309266)
                >それよりも小型の往復機で一発逆転を狙うしかない。

                別にそんな勝負しとる憶えはないんですが(笑)

                それより(日本が有人飛行をやる、としてですが)それにはどういう手段がもっとも合理的か。
                それを考えるのに諸外国に比べどうこうというのはただのメンツ論でしょう。
                親コメント
              • まずはしっかりとしたカプセル式の再突入システムを確立して、ソレをコア(コクピット)として往還機を作るってのはどうスかね?

                先のシャトルの事例でも、機体のほうは自動操縦とかで、人員はカプセルで、みたいなやり方が出来れば…

                ソレと、どうせ往還機を作るなら小型なんて無意味なモノより大型なモノのほうが良くないですか?
                小型で良いなら、ソレこそカプセルのほうが良さそうですが…
                --
                -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
                親コメント
              • >大型なモノのほうが良くないですか?

                宇宙から持って帰る価値のある大きいものなんてそうそうないですよ
                当面は人間+α程度で充分です
              • >これが10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくるとは思わないか?

                10回使えて値段が100倍では意味がないんですが
              • そう、だからカプセルで良くない? というハナシ。
                --
                -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 2時18分 (#309293)
                >ソユーズ型の使い捨てカプセルでパラフォイル操作が可能かどうか検証できてるか?
                >だいたい、それができるならばロシアがとっくにやってるよ。

                揚力型カプセル+パラフォイルというのは別にふじになって出てきた新機軸ではありません。ジェミニ計画の段階で既に検討されていた経緯のあるものです。

                また開発の遅れから実際のミッションには間に合わなかったようですが、技術的に難しいと思われるパラグライダーの展開、ジェミニカプセルの曳航・着陸テスト(有人)が当時成功を収めています。

                「だから出来ないのだ」、と積極的に主張する根拠と勇気は私にはありません。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 5時43分 (#309313)
                この文章だと「カプセル」の所を「有翼往還機」に変えても通用しそうな面がちらほらあるのですが(笑)、それはともかく。

                >あのふじ宇宙船のポンチ絵を見るかぎりじゃ、そんなものを…(以下略)
                雑誌のニュートンで紹介された際にはパラフォイルとパラシュートが収納されて描かれてましたよ。というか、そんなことを言ってたらジェミニやアポロ・コマンドモジュールとかの立場がないですよ。
                本決まりの形じゃないのに、こだわりすぎじゃないでしょうか。
                まず、現状を知るべきです。


                まずは、お互い?甘い見通しでかまわないから、数字を上げて調べてみます。
                http://www.spaceserver.org/old/inside/inside4.html#CHAP05
                によると、HOPE2機当たりの建造費用は4200億円、と。一機あたりいくらか分かりませんが、仮に半分にしましょう。2100億円です。
                今一開発費を含んでいないっぽいのですが、仮に含んでいるとします。

                また、(旧SPACESERVERリンク切れの隠し(?)ページより引用)
                http://www.spaceserver.org/old/h2/talk/shibatoh.html#CHAP16
                このインタビューによると、HOPEは1フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。つまり500~600億円です。
                したがって、この間打ちあがった情報収集衛星の総費用(約2500億円)をもってしても、よくて最初の1回打ち上げができるかどうか、という費用がかかります。

                >10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくる
                上記から、単純計算で10回飛ぶのに合計7100億~8100億円くらいかかるということになります。

                一方、ふじ構想の目標費用は1機の建造費に数億~数十億円、というオーダーです。
                http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/3_5.html

                またカプセル開発にいくらかかるかは、一時1000億円といううわさ話がありましたが…仮に2000億円としましょうか。
                さらに仮に、H-IIA標準型で上げるとすると1フライトカプセル込みで100億円強です。
                同じ10回飛んで、合計3000億円強。HOPEの半額以下です。
                で、
                >耐熱素材の進歩が今後も0だとはかぎらんだろ?
                >今までの10年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
                上記のような費用の必要なものに対して、それを待ちつづけられる根性が(というか財政が)今の国にあるんでしょうか。例え見通しが立って実現したとしても、有翼機は今後を考えると数十年のスパンで見なけりゃならないんです。
                HOPEも、H-IIに対するH-IIAのように新型機を次々開発していけばコストは下がっていくでしょう。
                カプセルも、それと同様の事を進めればコストは下がっていくでしょう。
                ですが、HOPEは80年代から構想/計画が始まり、かれこれ20年近くたっても「まだ2度目に耐えられない」レベルです。
                それが20回30回に耐えられるようになり、有翼機が実現したとしても、こんどはコスト減の圧力にさらされていくことになります。カプセルは飛ぶごとに作り直しますので、例えば量産効果を使ってコストを下げても安全性に影響は出にくいです。しかし、有翼機は再利用の時間的間隔・整備内容を切り詰めて打ち上げ間隔を短くするのが(新型機をその都度建造するなら別)、コスト減の主な方法になります。そしてこれこそ、現在のシャトルをはじめとする有翼機の安全性に大きな影響を与える要因になっています。

                カプセルは既に基礎的な技術は出揃ってます。今月、USERSのカプセルが回収されますし。足りないのはパラフォイルなどの新機軸部分だけです。
                まだどの国も本気で行ってないことなのに新機軸が無理そうというのはおかしいです。研究して、試験して、その上でどうにも不可能そうなら別の方法を試していけば済むことで、要はコロンブスの卵です。

                カプセルでも、揚力再突入でGを軽減すると同時に帰還に自由度を与えることは、すでにジェミニカプセル等で行われている事です。で、40年前なら、パラフォイルは得体が知れんからイヤというのなら分かります。
                パラフォイル等の得体が本当に知れなかったジェミ二計画の頃から、すでにロガロ・ウイング(後のパラグライダー)やパラフォイルを用いることが検討されていました。
                残念ながら当時それらの技術はまだ始まったばかりで、アポロ計画という超危急のタイムリミットまでにモノに出来なかったため、採用されずに終わりました。
                またソユースがパラフォイルを使わないのは、そもそも着陸に広大な無人の土地が用意できる上の使い捨てなので、ピンポイント着陸を行う動機が希薄だからという面があるでしょう。
                現にソユースって海上などに着水したことがありますか?

                >X-38? 写真みたことあるか?あれはカプセルじゃ
                親コメント
              • 私は(少なくとも現時点の技術では)有翼再利用型よりカプセル型の方がいいと思っているんですが、そもそも人間を宇宙に送る必要そのものがあるのかどうか疑問に思っています。 帰還時の一部行
              • 記事を書いたのがSACの松浦だからな。

                >このインタビューによると、HOPEは1フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。

                元記事をよく見ろよ。シャトル並ではコストが高いからこれから下げようとしている、と書いてあるだろ。

                >HOPEの半額以下です。
                HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。

                >ですが、HOPEは80年代から構想/計画が始まり、かれこれ20年近くたっても「まだ2度目に耐えられない」レベルです。

                20年間、作っては失敗し、と繰り返したわけじゃない。
                OREXから始まって、基礎的な技術的実験を地道に繰り返していた。
                HOPE-Xだって実験機だよ。
              • >HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。
                HOPEって、Xじゃなくても無人機じゃなかったでしたっけ?
                なんか、主人公がHOPE-Xにpayloadとして載ってっちゃう
                どっかの電波漫画と勘違いしてません?
              • ご、ごめん。そうだった。HOPEは無人機だった。
                でも、HOPEが実現できたらそれを元に有人機ができるのでは?
                1からカプセル型を開発するよりは現実機ではないかと。

                その電波漫画のタイトルわかる?
              • >HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。
                カプセルでも貨物ぐらい扱えるよ。人間の代わりに荷物載せて無人で降ろせばいいだけ。
              • >持続的で、コストが安い宇宙船を作るためにも有翼往復機は必要だ。

                ロケットで一番コストがかかるところがどこかというとメインエンジンじゃないの?
                でもHOPEの場合H2Aの上に乗っけて打ち上げるわけで、一段目二段目のエンジンは丸
              • 何かいろいろまくし立てられているようですが、どうも混乱していて何が独自の主張なのか判然としません。
                「とにかくふじよりHOPE」という話ならそうとだけ云ってもらえた方が助かります。
                (察するにどうもそのようなので)

                #最低云っておきたいのですが、カプセル型の可能性・イコールふじ、ではないですよね。
              • by KENN (3839) on 2003年05月07日 22時39分 (#311374) 日記

                パスポートブルー [amazon.co.jp]かな?

                親コメント
              • 「宇宙に行ってみたい」人は、どうすればいいんでしょうか。
              • USERSカプセルも成功したことだし、久々に結局議論はどうなったのかと見にくれば…
                もうなにがなにやら(^^;
                ま、言うだけ言っておきます。また長文になりました(^^;

                >元記事をよく見ろよ。シャトル並ではコストが高いからこれから下げようとしている
                それこそよく元記事を読んでください。HOPE-Xでそのノウハウを得て、とあります。
                つまり親コメントに書いた通り、運用コストを下げようとするとH-IIに対するH-IIAのように
                HOPE系の新型機をさらに開発し続ける必要があるはずです。
                つまりまともなコストにしようとするだけで、HOPE系は最低限でも2機以上開発を繰り返さなければ
              • 自己レスです。文章間違いがありました(笑)
                コメントの中間当たり。

                >おまけに現状の有翼機が目指しているのは無人船であり、有人船とは要求される基準(前者は高信頼性、後者は低コスト)が全く異なる

アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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