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フランスと組んで宇宙往還機を。」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    宇宙往還機=スペースシャトル

    カタカナ表記を減らそう運動ですか?
    • 商品名です(w

      「スペースシャトル」と「宇宙往還機」は「ジープ」と「四駆自動車」みたいなものです。

      んでも「三菱のジープ」とか言われちゃうし、
      同様に「日本版スペースシャトル」とか言われてしまったりする。

      わたしゃ結局、再利用型だと毎回メンテナンスのコストがかさむのでもう、当分は
      使い捨てでいいんじゃないかなと思っております。

      『使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
      不経済じゃないかい?」とあさりよしとお
      • > 使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
        不経済じゃないかい?」とあさりよしとおの『HAL』

        HALのこの回がGumに掲載されたのとまったく同じ月に、鹿野司がSFマガジンで連載している「サはサイエンスのサ」でもまったく同じ話が掲載されていました。
        あまり話題にもならなかったのですが、偶然だったのか示し合わせたのか…。
        • > 偶然だったのか示し合わせたのか…。
          宇宙好きな人たちの間では常識的な話だからではないでしょうか。
          # 宇宙好きというよりSAC好きな人たち?

          打ち上げ時・宇宙滞在時通して全くのお荷物である翼を
          軌道上まで持ち上げるのは、非常に無駄が多いことです。
          カプセル型の機体でも、パラシュートの制御によって
          ある程度落下地点を調整することは可能ですので
          • どうもSAC関連の人達はふじ計画しか見えてないようだな。 パラフォイルでピンポイント着陸だなんて簡単に書いてるけれどまずは無理だろ。どうやって制御するんだよ。宇宙船がパラフォイルを。 あと、重い翼を持っていくのは無駄、というのも論
            •  正直なところHOPE計画は、耐熱傾斜機能材の開発に失敗した時点で、実質的に終わったプロジェクトだった思います。
               傾斜機能材は、日本独自のアイディアとして80年代半ばから90年代前半まで国家の重点プロジェクトとして研究され、一応の成果を見ましたが、とうとう”宇宙往還機用の耐熱材の開発”には到りませんでした。現在の開発の中心は熱電素子用途、手法の中心はPVC法です。
               HOPE用の傾斜機能材開発は96年辺りで断念されたようです。当時の材料では再突入可能回数が1.5回、2度目の途中で壊れてしまうとのことでした。HOPE-Xは対気断面積の割に重く、
              • >>耐熱傾斜機能材の開発に失敗した時点で
                耐熱素材の進歩が今後も0だとはかぎらんだろ?
                今までの10年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
                俺が聞いた話じゃ、1回の着陸には耐えれて2回目の着陸の途中で壊れてしまいそうだ、という話だった。これが10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくるとは思わないか?
                一方、ふじ計画なんて技術的な裏付けが何もない。さすがSF大会で発表された宇宙船だけはある。肝心なところはオープンな開発環境でなんたらかんたらとお茶を濁している。オープン開発で何でも解決すると思ったら大間違い。
              • by Anonymous Coward on 2003年05月04日 5時43分 (#309313)
                この文章だと「カプセル」の所を「有翼往還機」に変えても通用しそうな面がちらほらあるのですが(笑)、それはともかく。

                >あのふじ宇宙船のポンチ絵を見るかぎりじゃ、そんなものを…(以下略)
                雑誌のニュートンで紹介された際にはパラフォイルとパラシュートが収納されて描かれてましたよ。というか、そんなことを言ってたらジェミニやアポロ・コマンドモジュールとかの立場がないですよ。
                本決まりの形じゃないのに、こだわりすぎじゃないでしょうか。
                まず、現状を知るべきです。


                まずは、お互い?甘い見通しでかまわないから、数字を上げて調べてみます。
                http://www.spaceserver.org/old/inside/inside4.html#CHAP05
                によると、HOPE2機当たりの建造費用は4200億円、と。一機あたりいくらか分かりませんが、仮に半分にしましょう。2100億円です。
                今一開発費を含んでいないっぽいのですが、仮に含んでいるとします。

                また、(旧SPACESERVERリンク切れの隠し(?)ページより引用)
                http://www.spaceserver.org/old/h2/talk/shibatoh.html#CHAP16
                このインタビューによると、HOPEは1フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。つまり500~600億円です。
                したがって、この間打ちあがった情報収集衛星の総費用(約2500億円)をもってしても、よくて最初の1回打ち上げができるかどうか、という費用がかかります。

                >10回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくる
                上記から、単純計算で10回飛ぶのに合計7100億~8100億円くらいかかるということになります。

                一方、ふじ構想の目標費用は1機の建造費に数億~数十億円、というオーダーです。
                http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/3_5.html

                またカプセル開発にいくらかかるかは、一時1000億円といううわさ話がありましたが…仮に2000億円としましょうか。
                さらに仮に、H-IIA標準型で上げるとすると1フライトカプセル込みで100億円強です。
                同じ10回飛んで、合計3000億円強。HOPEの半額以下です。
                で、
                >耐熱素材の進歩が今後も0だとはかぎらんだろ?
                >今までの10年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
                上記のような費用の必要なものに対して、それを待ちつづけられる根性が(というか財政が)今の国にあるんでしょうか。例え見通しが立って実現したとしても、有翼機は今後を考えると数十年のスパンで見なけりゃならないんです。
                HOPEも、H-IIに対するH-IIAのように新型機を次々開発していけばコストは下がっていくでしょう。
                カプセルも、それと同様の事を進めればコストは下がっていくでしょう。
                ですが、HOPEは80年代から構想/計画が始まり、かれこれ20年近くたっても「まだ2度目に耐えられない」レベルです。
                それが20回30回に耐えられるようになり、有翼機が実現したとしても、こんどはコスト減の圧力にさらされていくことになります。カプセルは飛ぶごとに作り直しますので、例えば量産効果を使ってコストを下げても安全性に影響は出にくいです。しかし、有翼機は再利用の時間的間隔・整備内容を切り詰めて打ち上げ間隔を短くするのが(新型機をその都度建造するなら別)、コスト減の主な方法になります。そしてこれこそ、現在のシャトルをはじめとする有翼機の安全性に大きな影響を与える要因になっています。

                カプセルは既に基礎的な技術は出揃ってます。今月、USERSのカプセルが回収されますし。足りないのはパラフォイルなどの新機軸部分だけです。
                まだどの国も本気で行ってないことなのに新機軸が無理そうというのはおかしいです。研究して、試験して、その上でどうにも不可能そうなら別の方法を試していけば済むことで、要はコロンブスの卵です。

                カプセルでも、揚力再突入でGを軽減すると同時に帰還に自由度を与えることは、すでにジェミニカプセル等で行われている事です。で、40年前なら、パラフォイルは得体が知れんからイヤというのなら分かります。
                パラフォイル等の得体が本当に知れなかったジェミ二計画の頃から、すでにロガロ・ウイング(後のパラグライダー)やパラフォイルを用いることが検討されていました。
                残念ながら当時それらの技術はまだ始まったばかりで、アポロ計画という超危急のタイムリミットまでにモノに出来なかったため、採用されずに終わりました。
                またソユースがパラフォイルを使わないのは、そもそも着陸に広大な無人の土地が用意できる上の使い捨てなので、ピンポイント着陸を行う動機が希薄だからという面があるでしょう。
                現にソユースって海上などに着水したことがありますか?

                >X-38? 写真みたことあるか?あれはカプセルじゃないよね?
                逆もまたしかりです。なぜX-38はリフティングボディで翼もあるのにパラフォイルなどを使わなければいけないんでしょう?

                結局パラフォイルなどの新機軸は、他のどの国も真剣に開発したことも駆使したこともない、いわば隙間の技術なのだろうと思います。つまり考え方次第で、他の国のカプセルにはない特徴を持たせられるかもしれないってことです。
                また、これから実現していくことなら、シャトルの墜落や、その次期輸送手段にカプセル型が候補に上がっている事などの現状も考慮すべきです。

                で、そもそも概念設計とかにすら進んでいないものを、20年近く七転八倒しているものと比較するのは、20歳の身長と2歳の身長を比べるようなもので優劣をうんぬんできる状態ではないと思います。
                それをあえてするというのなら…、

                >人間1人が飛行機から飛び降りるのとは違うぞ。
                >極超音速で降下して揚力を利用して減速して…(略)

                有翼機も同じ穴の狢です。
                シャトルの翼損傷のような事態に対して、カプセルなら緊急用パラシュートのような予備を考慮できますが、有翼機の翼に緊急用の予備が用意できるものでしょうか?
                もし海上に着水せざるを得ない事態が発生したら、有翼型の機体で耐えられるものでしょうか?

                NASA式の高性能高機能志向にばかりすがっていると、欧州のアリアンロケットに対する頓挫したシャトル商業化の様に負け組になりかねません。
                日本にはカプセルを考えるに足る基礎的な土壌がなく、航空機からの類推のパラダイムだけで頭が一杯になっているのが最大の問題です。なぜHOPEに代わってHTVなんてものが開発されているのか調べるべきです。
                見た目の記号化されたかっこよさで判断してはダメと思います。
                目的あっての輸送手段です。目的のために手段を選ばないのが、本当の宇宙開発だと思います。
                まず現実を知る努力をしなければなりません。我々の税金でやってることなのですから。
                別に有翼機を否定は到底出来ません。これもカードの内の1枚には違いなく、研究を続けるべきです。が、カプセルに対する扱いについて、日本ではいいかげんに考えている所が大きすぎると思います。

                実際シャトル等の有翼機に対して、ソユーズとかは古いからといってなめている感覚が心のどこかにありませんか?ちゃんとカプセルについて(ふじ以外を)よく調べるべきです。

                で、結局まともに軍配を上げたいのなら、カプセルにも金よこして、真剣に研究してから比較しろということなのでしょう。
                親コメント
              • 記事を書いたのがSACの松浦だからな。

                >このインタビューによると、HOPEは1フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。

                元記事をよく見ろよ。シャトル並ではコストが高いからこれから下げようとしている、と書いてあるだろ。

                >HOPEの半額以下です。
                HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。

                >ですが、HOPEは80年代から構想/計画が始まり、かれこれ20年近くたっても「まだ2度目に耐えられない」レベルです。

                20年間、作っては失敗し、と繰り返したわけじゃない。
                OREXから始まって、基礎的な技術的実験を地道に繰り返していた。
                HOPE-Xだって実験機だよ。
              • >HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。
                HOPEって、Xじゃなくても無人機じゃなかったでしたっけ?
                なんか、主人公がHOPE-Xにpayloadとして載ってっちゃう
                どっかの電波漫画と勘違いしてません?
              • ご、ごめん。そうだった。HOPEは無人機だった。
                でも、HOPEが実現できたらそれを元に有人機ができるのでは?
                1からカプセル型を開発するよりは現実機ではないかと。

                その電波漫画のタイトルわかる?
              • >HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。
                カプセルでも貨物ぐらい扱えるよ。人間の代わりに荷物載せて無人で降ろせばいいだけ。
              • >持続的で、コストが安い宇宙船を作るためにも有翼往復機は必要だ。

                ロケットで一番コストがかかるところがどこかというとメインエンジンじゃないの?
                でもHOPEの場合H2Aの上に乗っけて打ち上げるわけで、一段目二段目のエンジンは丸
              • 何かいろいろまくし立てられているようですが、どうも混乱していて何が独自の主張なのか判然としません。
                「とにかくふじよりHOPE」という話ならそうとだけ云ってもらえた方が助かります。
                (察するにどうもそのようなので)

                #最低云っておきたいのですが、カプセル型の可能性・イコールふじ、ではないですよね。
              • by KENN (3839) on 2003年05月07日 22時39分 (#311374) 日記

                パスポートブルー [amazon.co.jp]かな?

                親コメント
              • USERSカプセルも成功したことだし、久々に結局議論はどうなったのかと見にくれば…
                もうなにがなにやら(^^;
                ま、言うだけ言っておきます。また長文になりました(^^;

                >元記事をよく見ろよ。シャトル並ではコストが高いからこれから下げようとしている
                それこそよく元記事を読んでください。HOPE-Xでそのノウハウを得て、とあります。
                つまり親コメントに書いた通り、運用コストを下げようとするとH-IIに対するH-IIAのように
                HOPE系の新型機をさらに開発し続ける必要があるはずです。
                つまりまともなコストにしようとするだけで、HOPE系は最低限でも2機以上開発を繰り返さなければ
              • 自己レスです。文章間違いがありました(笑)
                コメントの中間当たり。

                >おまけに現状の有翼機が目指しているのは無人船であり、有人船とは要求される基準(前者は高信頼性、後者は低コスト)が全く異なる

「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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