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日本の労働生産性、米国と比較すると製造業は7割、サービス業は半分という調査結果」記事へのコメント

  • 生産性が低いぶん、日本の雇用が増えているという部分もなくはない、かも。もちろん、この状態がベストだとは思いませんが。

    生産性は極限まで上げたうえで(たとえば、100人を生かすために10人分の労働で済む社会にしたうえで)、必要な労働が減った分はワーキングシェアやベーシックインカム導入するってのが人類のシアワセの総和が最大になった状態なのかなあ。

    • 100人を生かすのに10人で済む、ってのは「生かす」レベルなんですよねー。
      食っていけりゃいい医者も要らん、と言うんであればもうとっくに達成されてますよね。

      究極的には多くの人間は「他人には価値のわからない仕事」たとえば前衛芸術、創作活動、
      をすることになるんじゃないですかね…
      必須だが志願者が少ない仕事はAIにやらせて、
      「AIにはできない仕事だ」とうそぶきながら創作活動(同人やらYoutuber的な)にいそしむとか。

      それが「仕事」かっつーとあれですケド。

      親コメント
      • 究極的には多くの人間は「他人には価値のわからない仕事」たとえば前衛芸術、創作活動、をすることになるんじゃないですかね…

        それがAIにできない理由も無さそうですけどね。
        確かに、現状で目標のはっきりしないものに対するAIの応用は遅れてるけど、究極的に、と言うなら、それも解決しちゃうんじゃなかろうか。

        「AIにはできない仕事だ」とうそぶきながら創作活動(同人やらYoutuber的な)にいそしむとか。

        なぜ創作活動に限定するのか不明。
        普通に趣味をやればいいんじゃないの?
        例えば、サッカーが好きな人はサッカーをやればいいのでは?

        AIが出来ないことをやる、って縛りだとしても、同人作家やらYoutuberやらで、オリジナリティが有るものや、面白いものを作る人はひと握り。
        残りは、オリジナルでもなく、面白くもないものを作る人が大半で、そーゆーのは、AIでも実現可能なんじゃないかな。

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        • by Anonymous Coward

          労働は機械にやらせて人類は遊ぶってのは多額のベーシックインカムか生活保護費が出る前提ですよね。
          或いは機械を共同所有するとか。まあ楽観的すぎるんじゃない?

          • 多額のベーシックインカムか生活保護費が出る前提ですよね。

            とんでもない!
            全ての財産が共同体によって所有され、各人は能力に応じて働き必要に応じて受け取る社会機構ってやつですよ!
            能力がなければ、働かなくていいんですよ!

            まあ楽観的すぎるんじゃない?

            冗談はさておき、確かにかなり楽観的だね。
            ベーシックインカムを多額にするってのは、やっぱり良くないね。
            家族で最低限の文化的な生活をギリギリ保証できる程度にするんじゃない?

            問題は、それ以上の収入を得ようとした場合に、AI以上のパフォーマンスを出せる仕事がどのくらい残っているか。
            言い換えれば、AIに比べて「能力」を持っているか、って話になるね。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            別にベーシックインカムを通さなくても、最低限の衣食住を保証するだけでいいんじゃないですかね。
            ヘタに金をやるとドブに捨てる奴が必ず出てくるし、現金よりも物資の方がコストに優しいです。

            毎日同じパンと白いシャツ。掃除ぐらいは自分でやりましょう。

        • by Anonymous Coward

          > 残りは、オリジナルでもなく、面白くもないものを作る人が大半で、そーゆーのは、AIでも実現可能なんじゃないかな。
          >> 「AIにはできない仕事だ」とうそぶきながら
          と書いてあるように、もちろん最終的にはAIでもできるでしょう。
          でも「AIにはできない」そう思ってやってりゃ幸せ、って事です。

          まぁ陸上やる人にバイクのれ、と言ってるようなもんです。

          なんでスポーツじゃなくて創作活動と言ったかと言うと…
          創作活動のほうがまぁAIとの勝ち負けがわかりにくい(勝ってると強弁しやすい)かなーぐらいで…
          (今現在ではプロと名乗れないレベル、という意味での)同人レベルスポーツでも音

          • 創作活動のほうがまぁAIとの勝ち負けがわかりにくい(勝ってると強弁しやすい)かなーぐらいで…

            そもそも、勝たなきゃいけない、ってこともないんじゃないの?
            負けたらオマンマの食上げになるわけでもないんだから。

            かつ個人の「認められたい」「社会の役に立ちたい」的欲望を満たすもの、

            んー。それが同人やYoububer…
            それで認められる人って、才能の有るごく一部でしょ?
            やった結果、AIよりも「認められていない」「社会の役に立っていない」ってことになるのが大半ってことだよね。

            現状では、大抵は金に困っちゃうからやめちゃうわけだけど、ベーシックインカムがあるから、ずっと続けられるようになると。
            でも、それでいつか「認められる」「社会の役に立つ」に変わるかというと、やっぱり疑問。

            「認められたい」「社会の役に立ちたい」ではなくて、「好きだから」ってスタンスじゃないと、不幸になる一方なんじゃないかな。

            「世間ばバカばっかりで、本当のことがわかってるのはかしこい僕ちゃんだけ」
            てなもんですね。

            …。
            それって、そのまま裏返して自分にも当てはまるか、って考えたことあります?

            ちなみに、私は実現の可能性が全くない、とも思いません。
            ただ、必ずしもより良いものにはならない可能性もあるな、と思うのみです。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              Ryoさんにお返事いただけるとは。

              >> 創作活動のほうがまぁAIとの勝ち負けがわかりにくい(勝ってると強弁しやすい)かなーぐらいで…
              >
              > そもそも、勝たなきゃいけない、ってこともないんじゃないの?
              もちろんそうですけどね、勝った「つもり」でいたほうが満足度高いでしょ?
              負けてるとわかってるもん作る気にはならないし幸せな人生にはならんでしょ。
              前提として金がほぼ絡まないんですからなおさら。

              > それで認められる人って、才能の有るごく一部でしょ?
              > やった結果、AIよりも「認められていない」「社会の役に立っていない」ってことになるのが大半ってこと

              • もちろんそうですけどね、勝った「つもり」でいたほうが満足度高いでしょ?

                それは、自分で自分を騙しているだけですね。
                他人から騙されるならともかく、騙す方も騙される方も自分では、騙されてることに気づくな、というのが無理ってもんです。
                早晩、騙し続けられなくなります。

                負けてるとわかってるもん作る気にはならないし幸せな人生にはならんでしょ。

                超一流の人を除く、ほとんどすべての人は負けるに決まってます。
                それで幸せになれないというのなら、世の中のほとんどすべての人は、幸せになれないってことです。

                あと「自分がどう思うか」です。世間の誰もが認める、とかいう話をしてるわけではありません。

                それはそれで構いません。
                ただ、それと勝ち負けに拘る気持ちとは、結構矛盾すると思います。

                技術者が多いサイトのハズなのに明るい夢見てないなんてどうよと言うキモチです。

                根拠のない楽観論を述べる人は、技術者に向いてないと思います。

                また、問題が発生しないところに技術者は必要ないわけで、技術者は本能的に問題を探そうとする、とも言えるんじゃないですかね。

                みんな戦後とかバブルのころのほうが今より暮らしやすかったとホントに思ってるんですかね?

                バブルはそんなに悪くなかったし、少なくとも今より楽観的に生きてた思うね。

                あるいはいつの時代が理想なんでしょう。

                進歩史観ですね。
                大雑把に言って、進歩史観は正しくないです。

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              • by Anonymous Coward

                長々とお返事いただけるのでちょっと整理

                「AIに負けたって幸せに生きていけんだろ」と言うのが私の主張ですが、
                Ryoさんは何を主張したいんですかね?

                ほとんどの人間はAIに負けて死んだ目をして死を待つだけだ、といいたいんでしょうか?

                単に「悲観的な奴ププッ」って言われたのが腹が立つってお話でしたら謝罪します。

              • 「AIに負けたって幸せに生きていけんだろ」と言うのが私の主張ですが、

                ならば、AIとの勝ち負けがわかりにくい [srad.jp]仕事を選ぶ必要もないわけです。
                負けたって構わないわけですから。
                キミの心理には、負けたくない、という本音が隠れています。
                そういう意味で、勝ち負けに拘っている、と言っています。

                ほとんどの人間はAIに負けて死んだ目をして死を待つだけだ、といいたいんでしょうか?

                勝ち負けに拘る人は、いずれそうなりますね。
                真の意味で勝ち負けに拘らない人は、必ずしもそうなりません。

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              • by Anonymous Coward

                >> Ryoさんは何を主張したいんですかね?
                こちらへのお答えが明確じゃないですが…
                重ねて聞きますが、何を主張したいんですかね?

                私の言ってることへの反応じゃなくてですよ。
                どういう世界になると思ってるんですか?

                「わかんないケドお前が言ってることは間違ってる」
                と言いたいんですか?

                > キミの心理には、負けたくない、という本音が隠れています。
                なんか違うなぁ。自分の話はしてなくて一般の話です。
                # まぁ自己を投影してんだ、と言えばそうなんかしれませんがね。
                世間がどうなるかって話なので。
                私に言わせれば無理やりそう読み取ろうとしてんじゃん、と言う感じ。
                なんで創作活動

              • こちらへのお答えが明確じゃないですが…
                重ねて聞きますが、何を主張したいんですかね?

                一般論としてキミの意見は間違っている、ということです。

                なんか違うなぁ。自分の話はしてなくて一般の話です。

                キミの意見は、なんら一般を表していません。
                キミのようにAIに負けることを嫌がる人と、そうでない人がいる、というのが、正しい一般の捉え方でしょう。

                # まぁ自己を投影してんだ、と言えばそうなんかしれませんがね。

                その通りです。
                というか、自己を投影していない部分への観察が不十分過ぎる、という感じです。
                # 誰しもそう言うことは有り勝ちではありますが。

                なんで創作活動やねんと言われたから「勝ち負けがわかりにくい」と述べただけですよ。

                つまり、キミは、AIに負けるのが嫌なので、創作活動を一番に選んだ、ということに他なりません。
                真に勝負に拘らないのなら、そんな理由で創作活動を一番に挙げることもありません。

                人が主体的に選ぶのではなく結果的にそうなるだろうという事を言ってるのです。
                勝ち負けのあいまいなものが残るだろう、と。

                キミと同じメンタリティの人ばかりなら、そうなるかも知れません。
                しかし、そうではないでしょう。

                囲碁で市井の愛好家は世界王者に勝てませんが、それでも愛好家は居るわけです。
                世界王者がAIになっても、愛好家は居なくならないでしょう。
                前にも挙げたサッカーでも同じです。

                こだわってるのはご自身ではないでしょうか。

                まったく違います。

                もちろん、囲碁愛好家だって、勝つのは嬉しいわけです。
                しかし、一回負けた程度では囲碁を辞めませんし、〇〇碁会所四天王(仮)に勝てないからと言って、ましてや世界王者に勝てないからと言って、囲碁を辞めたりしません。
                負けても構わないのです。
                好きなんだから。
                そういうことを「真に勝負に拘らない」と言っています。

                一方、キミの言う「一般」は、そうではありません。

                ここまで理解したら、#3129512 [srad.jp]で指摘したことを、よく考え直してみてください。

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    • by Anonymous Coward

      「月給21万円の雇用を生み出すために、社会全体が月額40万のコストを使っている」という現象ですね。

      子育て主婦に、時給800円で一日5時間働いてもらうために、
      社会全体が月額20万円の保育園費用を出し合っている、みたいな。

      • by Anonymous Coward

        東京だけ別の国にしろ、ってな話?

    • by Anonymous Coward

      それ、人月論並みの詭弁だと思う。
      生産性が低いと生産力が低くなり、能力の低い人1000人居てもスーパーハカーにかなわないように
      低い生産力の会社が増えて、その恩恵で雇用が増えるとはいかない。
      低い生産力に合わせてマーケットがしぼむか、世界マーケットなら日本が弾かれるだけ。

      ワークシェアの観点でも、日本人がとりたてて平等分配に優れているとも思わないから
      生産性は低くていいことは無いと思う。

      • by Anonymous Coward

        元コメの前半部は、はっきりネタとして言ってるような。

        趣旨は他にあるように、月額21万円のベーカムを支給してそのExcel仕事を社会から抹消すれば、
        社会全体の生産性が19万円ぶん向上するという話じゃないかな。

    • by Anonymous Coward

      前にスラドで労働生産性の話題が出た時に、各種政府統計を調べましたが、要するに日本は個人商店のような店が多く、労働生産性を低くしているようです。
      だから、サービス業の労働生産性は極めて低いですが、工業などは他の先進国並みに労働生産性が高くなっています。

      こういう個人商店は確かに経営者一家を潤わせているんでしょうが、雇用という面ではそれほどインパクトがないような気がします。
      個人商店を今以上に徹底的に潰して、イオンのような大型店舗しか生き残れないようにしても、雇用は守られそうです。

      まあ、日本人は「ラーメンはあの店のあのスープがいい」など細かな差異にこだわる消費者ですから、個人商店を潰すのは容易ではないと思いますが。

      • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 12時50分 (#3129098)

        まあ、日本人は「ラーメンはあの店のあのスープがいい」など細かな差異にこだわる消費者ですから、個人商店を潰すのは容易ではないと思いますが。

        行き着くのはここで、「生産性を下げるかわりに満足度を上げることによる社会の質の向上」を無視したら酷いことになる

        単純に「国内の生産性の数値のみに拘る」のであれば、パンなんて1種類だけ売られてればいい。車も4人乗り乗用車を1種類とトラックをサイズに応じて数種類、あとは消防等の特殊車両だけ製造すればいい。野菜も季節にあった1種類だけを作らせればいい。衣類も男女共用の1種類だけ作ってサイズ展開さえカバーすればいい。
        みたいなことをすれば数字上の「生産性」は跳ね上がっていくだろうけど、それで国民が幸せになるかといえばそんなことはない。

        費用対効果、さらには社会に与える影響まで加味して比較しないでこんな調査しても意味がない。
        単に「無駄が多いけど、それにより満足感も高い」国をこき下ろしてやろう、という意図ならわからなくもないが。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >パンなんて1種類だけ売られてればいい
          それで生産性=利益/賃金が増えるなら、何でその辺のパン屋はあんな多彩なラインナップを店頭に並べてるわけ?
          # まさか元コメって生産性=生産数量/労働者数みたいな前世紀の共産国みたいな理解をしてるのかな?
          • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 13時55分 (#3129143)

            公益財団法人日本生産性本部 生産性とは [jpc-net.jp]

            1)労働生産性(Labour Productivity)

             労働生産性は、労働を投入量として産出量との比率を算出したもので、労働者1人あたり、あるいは労働者1人1時間あたりの生産量や付加価値で測るのが一般的です。

            これはほかの生産性ではなく労働生産性に関するストーリーで、かつネタ元は日本生産性本部が公表したものなんですが。

            親コメント
            • > これはほかの生産性ではなく労働生産性に関するストーリーで、かつネタ元は日本生産性本部が公表したものなんですが。

              そうなんですが、それもちと問題があって。

              生産性の話をスラドで展開する場合、問題点が2つあると思います。
              1.話題に参加している人が生産性に対していい加減な理解しかしていない
                →#3129143の主張したい事だと考えます
              2.「生産性」自体が多義語で、かつ日本生産性本部としても単一の定義で数値を発表していない

              #3129143がリンクを示した日本生産性本部のページ [jpc-net.jp]では、季刊生産性統計等の発表資料は、物的労働生産性を示したものだと書かれています。しかしこの話題の日本生産性本部の発表 [jpc-net.jp]で使用されているのは付加価値労働生産性です。同じ労働生産性とはいえ、産出量が異なるものですね。

              また、間接税の増税や行政の非効率は、労働生産性や資本生産性、全要素生産性では低下要因となるでしょうが、国民経済生産性では向上要素になります。というか、行政が単なる金食い虫で何の役にも立たない度合いが大きい程、GDPは増加する事になり、GDPを労働者人口で割った国民経済生産性は向上します。変な話なのですが、まあ、そうなっているんです。

              親コメント
        • by Anonymous Coward

          そこは最終的に「あんなにカスタマイズやサポートが付いているのに、なぜそれに追加料金が発生しないの?」という疑問に行きつくと。
          この答えは「ノーカスタマイズな商品やノーサポートな顧客のほうへ、割高な請求が行っている」という。

          そういうのは大事かもしれないけど、請求書が自分に回ってくるなら、やっぱ自分はなくていいわ。
          なんだかMVNOかMNOかという論争を思い出します。

      • by Anonymous Coward

        これだけチェーン店が発達している日本で消費者が個人商店の細かな差異にこだわっているというのは到底嘘にしか見えないんですが。
        日本で個人商店が発達しているのって、ピラミッド構造で、細分化された下請けが多いってだけで、それを好みが繊細みたいな優秀な日本人論に結びつけるのはただの自己愛でしかないよ。

      • by Anonymous Coward

        個人商店が壊滅的に減少し、日本人の労働者はほとんどが被雇用者になっている現代なのに、どこの統計資料をみたんでしょうか。

        むしろ個人商店のほうが労働生産性は高いよ。
        労働生産性の低い個人商店は潰れちゃうから、労働生産性が高くないと生き残れない。

        • by Anonymous Coward
          壊滅した個人商店はコンビニのフランチャイズになって、かつては閉めてた時間にオーナーが無償で深夜残業してるから生産性はむしろ上がってないとおかしいよな
          • 労働生産性って一人の労働者あたりが生み出す一時間あたりの付加価値で算出されるので、朝から夕方まで店を開けていれば三世代家族が食えた時代と比べたら、そりゃ24時間店を開けて儲からない深夜に高額の給料払ってバイト使っていれば労働生産性は劇的に下がるよ。
            下がっても、生み出した付加価値の総量は大きく増えるから、その分をチェーン元に上納してるの。

            大規模小売店舗法が規制緩和されて廃止されて以来、日本人の商売人たちはこうやって個人商店が潰されて大企業を儲からせるためだけに命を削り続けるだけの運命となった。

            中にはそんな無駄に気づいて、深夜営業をやめたチェーン店もあるけど。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              「そんな無駄に気づいて」じゃなく損益分岐点の見積りの問題だとは思うが、まあ結論は大して変わらんのだからいいよね。
              「(ほぼ)全店舗24時間営業」がウリになるならやるし、損になるならやめるのが基本。
              一日3時間営業で必ず売り切って儲けも出せる店と、24時間営業だけど在庫ロスしまくり儲けも薄いという店があったら、後者の方が売り上げあったとしても生産性は前者の方が上だよね。
              一方、24時間営業でもちゃんと客が入って儲けが出せるんなら無駄とは言えない。ただそんなものが可能な店は減少している。

    • by Anonymous Coward

      ExcelとかPCによって事務職は数分の一に激減したよね。
      PCが無い時代、紙ベースの帳簿にそろばん・電卓で計算しながら書き書きしてたんだよ。
      ミスも多くて、夜遅くまでミスを修正してるとか日常。

    • by Anonymous Coward

      これでも昔よりは大分効率が良くなった方だよね
      その結果、今の日本はどうなんだ?っていうと昔の方が明るい社会だったような
      もちろん景気やら時代やら色々あって比較できるものじゃないけれど、合理化だの効率だの目指すだけで社会は良くなるとは思えない

      • by Anonymous Coward

        日本は常に世界と競争し続けなきゃい運命にあるからだよ。
        資源と食料を自給できない事を呪って今日も頑張りましょう。

私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike

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