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「お役所体質」はデジタル技術で改善できるか」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    システム開発のことを知らない人が多いようなので教えてあげるのだけど、システム化というものは人の作業をコンピュータにやらせるというだけのことなのです。

    何か、業務のあり方、組織のあり方まで変わるものだと思ってるようでは、森元総理とかわりませんよ。

    • by Anonymous Coward on 2016年12月28日 22時24分 (#3137091)

      システム開発のことを知らない貴方に教えてあげますが、システム化というものは人の作業をコンピュータにやらせるというだけのことではなく
      ・無駄な作業の排除
      ・決裁権限の見直し
      ・業務フローの見直し
      等の既存業務改善を含めたIT導入を言います
      貴方の言ってるシステム化とは「お刺身にタンポポを載せてる人をロボットに置き換える」という局所的機械化のことを言います

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2016年12月29日 1時14分 (#3137143)

        とは言え、局所的システム化でもしないよりはマシなわけでして。

        せめて「ローテク電子政府」を作ってほしい
        野口悠紀雄 [早稲田大学ファイナンス総合研究所顧問] 【第9回】 2008年1月21日
        http://diamond.jp/articles/-/4025?page=2 [diamond.jp]
        >何もないよりは、ローテクサービスであっても提供して、現状をいくらかでも改善してくれるほうがずっとよい。
        >確定申告書作成用ページは、それほど大掛かりな準備をしなくとも、提供できることだ。
        >これは、「ローテクサービス」の典型例である。しかし、それが納税者を助けてくれるのは事実だ。
        >「先ず隗より始めよ」は、まったく正しい。このようなサービスを徐々に広げてゆくことが重要である。

        記者の眼
        野口悠紀雄氏が提唱する「ローテク電子政府」に賛同する
        黒田 隆明=日経BPガバメントテクノロジー 2008/02/15
        http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20080212/293515/ [nikkeibp.co.jp]
        >一言でいえば「ローテク電子政府」とは,「申請・届出の電子的なワンストップは実現できなくても構わないので,
        >その前段階までのサービスを簡便に提供しよう」というコンセプトである。
        >まずは「提出必要用紙をウェブを通じて入手」できるようにする。
        >さらに「必要ならその他の書類を追加して郵送することにより届出が完了する」のであればなお良い,というわけだ。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          ま、そうなんだけど、「アクセンチュアより始めよ」って
          カネだけ取られてどうしてこうなった、という点が現状なんじゃない?

        • by Anonymous Coward

          で、DBを寄せる時にどうにもならなくなると。
          会社を統合するときは仕方ないと思うけど、あれほど苦労してるんだぜ。社内でそんな愚を
          広げる必要はないかと。

        • by Anonymous Coward

          これはよくわかる。今まさに自分の会社(1000人未満程度)で直面してる問題。

          2個上のコメントにもあるように、業務フローの見直しからシステム開発したいのは山々なんだけど、今の日本に使えるものがない。
          パッケージを導入しようと検討したけど、
          ・海外のパッケージベースで、使い勝手はいいが日本の商流を完全に無視したもの
          ・日本開発で日本の商流に則ってるが、使い勝手や機能が壊滅的
          このどちらかしかない。

          どちらかを改修するか、新規にゼロから作るとなると、莫大な費用が掛かって無理。
          仕方がないから、目の前の、単純な機械化ができるところだけ対応してお茶を濁してます。
          日本の会社がまともな使い勝手のものを作ればすぐにでも導入したいのに…

      • by Anonymous Coward
        国のエライヒトが元のコメント(単なる置き換え)の思考しか持ってないから、いろいろと進まないのかもしれないなあ。
        • by Anonymous Coward

          その通りですね。エライヒトに限らず、組織長から末端職員、出入業者まで、多くのステークホルダーが法律・施行例・無数の通達をしっかり守って働いています。それをバッサリ切り捨てる大胆なシステム化は、やはりハードルが高いですね。結果、現状業務の維持を至上命題とした局所的機械化が蔓延ります。
          質が悪いのは、それらは既得権益からくる「悪意」ではなく、純粋なプロ意識からくる「善意」から生じている不合理だからです。私が仕事で接した公務員はたかだか数十人ですが、多く方がとても真摯に仕事に取り組んでいましたよ。ただ皮肉なことに、サボリ屋ですべてを業者任せにしている堕落した公務員の方が、システム化の恩恵を享受できます。

          • by Anonymous Coward on 2016年12月29日 1時38分 (#3137147)

            システム化推進する公務員の方と仕事してましたが、その人は違ってましたね。
            業務プロセス自体を見直すタイプ。
            法令上出来ない部分に悩んでましたね。

            あと、お役所体質なのはお役所だけではなくて、公共事業受けてる企業漏れなく。
            上で出した公務員の人に、自称技術者が一蹴されてたのには笑った。

            その後、三人で来たのだが「お前ら今ここに居る○○さんより遥かに高給だろ?なのに三人合わせてこの人以下か」と更に厳しい御言葉w

            ♯鉾先私に向くのでヤメテ

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2016年12月29日 6時54分 (#3137172)

              50万都市の業務システムを10年かけて入れ替えてみて思ったことは、意外と根が深いなあということです。
              多くの自治体が業務フローの最適化を掲げていますが、本気でやろうとすると、公務員側にも業者側にも問題がありすぎます。

              まず、パッケージソフトが問題です。
              今、よほどのことがなければ0から構築なんてのはなくて、パッケージソフトを入れることになりますが、これの業務フローが洗練されていません。
              ほとんどのパッケージソフトは、ファーストユーザーの業務フローをベースにしているらしく、最初に導入した自治体の非効率な部分をそのまま抱えています。
              これを見直して変えようとすると、大規模なカスタマイズになって、予算が足りません。

              また、公務員側の姿勢にも問題があります。
              一般的に、公務員は無謬性を求められる傾向が強く、効率化よりも間違いがないことを優先しがちです。
              特に、最近はコンプライアンスという言葉の魔力が強く、「督促が遅れました」程度(判例的には督促の期限内発送は努力義務です)のことでも、すみませんでしたと記者発表してしまいますから、この傾向はかつてないほど強くなっています。
              となると、こちらが無駄な業務フローを排除しようとしても、「ミスがないかチェックしなければならない」などと言って、無駄な仕事を突っ込もうとします。
              放っておくと、「全件を紙に印刷して、複数の目でチェックする」と言い出す奴が必ず出てきます。

              正直なところ、民間への委託が一番効果があります。
              コールセンター部分やデータ入力部分、印刷部分など、周りの反対を押し切って徹底的に外注してみましたが、かなり効率化されました。
              ただ、この外注で浮いた職員は減らないんですよね。残業も減りませんでした。
              おかしいと思って調べてみたら、みんな新たなチェック業務をフローに追加して勤しんでいました。

              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2016年12月29日 17時40分 (#3137348)

                また、公務員側の姿勢にも問題があります。
                一般的に、公務員は無謬性を求められる傾向が強く、効率化よりも間違いがないことを優先しがちです。

                これは、表面上はそうなのだが、
                本質は国民の姿勢です。
                公務員が自らそういう姿勢をとっているのは事実ですが、根っこは国民がそう求めているってこと。

                あとは、公務員の人件費はタダだと思っている人が多すぎる。
                役所の中のほとんどで、さらには役所全体の方針を左右する上半分の部局で特に顕著。
                そして、国民も公務員の人件費がタダだと思っている。給料が高いとかいうが、人件費をかけてどういう仕事をさせるべきかという発想が出てこない。

                無謬性にかけるコストがどれくらいなのか、
                膨大な機会費用を投じて無謬性を担保する必要があるのか、
                いろいろチェックするが、そのチェックに何億円もかける価値があるのか・・・
                公務員の人件費がタダだと思っている人が多すぎるので、その辺に切り込むことがない。

                #役人なのでAC

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                笑えないね。

              • by Anonymous Coward
                >「全件を紙に印刷して、複数の目でチェックする」と言い出す奴が必ず出てきます。

                 それ、うちの偉い人のことです。

                 ・・・トップがそういうこと言ったら、効率的で確実なチェックなんてできるわけがない。
              • by Anonymous Coward

                無謬性って日本においては不治の風土病みたいなもので、
                ひいては戦前の軍部にあるような気もする。

                TPPとか外圧でもない限りは治らない病気だろうとは思うけど、
                パスタ新宿での国交省の告白みる限り、改善傾向もあるんじゃないかな

              • by Anonymous Coward

                > 無謬性にかけるコストがどれくらいなのか、
                > 膨大な機会費用を投じて無謬性を担保する必要があるのか、
                > いろいろチェックするが、そのチェックに何億円もかける価値があるのか・・・
                もうほんとこれやで…
                公務員と仕事をするだけでしみじみ感じる。
                がっつり手を抜いてその分のコストは失敗時の保険買った方が絶対安いわ。

            • by Anonymous Coward

              そういう態度取るのなら、自分で全部コントロールすればいいのですよ。
              現実問題として、所詮メーカーはメーカーでしかなく、官庁の機微なぞ知らない。

              本来の姿としては、まず官庁側のCIO的立場の人間が全責任負って引っ張るもんなのではないですかね。
              業務プロセスの改善をメーカーに投げてるから、官民問わずそこら中で地獄が発生するわけで。

            • by Anonymous Coward

              手続きの公平性・正当性を確保しなくてはならない。
              法律条例で決まっていることは、どんなに無駄な事でもその通りに行わなくてはならない。

              ほとんどの公務員は実直で勤勉なんだけど、システムを変更する権限は持ってないんだ。

              • by Anonymous Coward

                法律に則さない前例がまかり通っていたため、法律どおりに「他の都道府県経由の免許更新」をするだけで5時間以上かかった話

                登 大遊 11月28日
                https://www.facebook.com/dnobori/posts/1123676174375687 [facebook.com]
                >それで当初の予定どおり A 県で更新時講習 (30 分) を受けることができました。
                >この 30 分の講習の受講のために、実に 5 時間以上の時間が費やされたのです。

                別の例

                登 大遊@筑波大学大学院コンピュータサイエンス専攻の SoftEther VPN 日記
                2010年9月29日 (水)
                ■ 空港の税関で自分のほうからあえて別室へ行く方法。空港税関で手荷物について正直な考えを言ったらこうなった!

              • by Anonymous Coward

                公務員に付き合ってみるとホント堅い(融通が利かない)ですが、法律にのっとってと言うより前例にのっとってじゃないの?と言われるとそうかも。
                なかなか法律ぜんぶは把握できんじゃろうしのぅ。

                それが仕事だと言えばそうなんだけど、手元の仕事(書類のチェックとか書類のチェックとか書類のチェック)が忙しいし的な。

                公務員の非効率性で問題になるのは「真面目なやつが馬鹿を見る」様になっちゃってるところだと思うヨホント。
                真面目な公務員ほど苦労するし、不真面目でも首になるわけじゃなくたらいまわしや閑職程度。
                基本的には真面目は損、と言うか不真面目のデメリットが少ない作り。
                そりゃ硬直化するよな

      • by Anonymous Coward

        徹底的な見直しをした結果、全国民を機械化することになりました。

        # 国のトップの娘は旅に出、数年後、どこかの男を連れてきて、結果、国を破壊するのですが、それはまた別の話。
        # 「エターナル編」の完結版アニメまだー?

      • by Anonymous Coward

        システム開発のことを知らない方々に教えてあげますが、システム化というものは
        ・人が自分で考えてやっていた作業をコンピュータへの入力を行うだけの単純作業に置き換え
        ・業務の詳細を知る人員を絶滅させ、
        ・そのシステム開発を請け負った会社への依存から逃れることが未来永劫に不可能になる
        ように業務改善を誘導することをいいます。
        貴方の言ってるシステム化とは「見直しができる人員が残留している」という不完全な機械化です。

        次期システム策定のために、詳細な業務フローを説明できる人員がいるうちはまだまだです。
        SEがあなたの業務は?と聞き取りをしたら、「この欄にXXの数字を入力することです」としか
        答えられない人しかいなくなるまで、ガンバリましょう。

      • by Anonymous Coward
        こういう輩が要件定義までベンダに丸投げしたが為に、ベンダから見限られるのですよ。
        公務に就いていない者がどうしてそんなことを検討できるのか、是非ともお伺いしたいものですね。

        既存業務改善というのは発注者側の仕事であって、システム開発側の仕事ではない。
        そんなことを言っているうちは赤字を脱却するのは不可能だろう。
        • by Anonymous Coward

          ベンダ丸投げ発注者がクソなのは仰る通り。
          ただ、システム化しましょうってなったら、既存業務を洗い出して、どこを改善するかは検討するでしょ(まともなベンダなら)。
          ベンダにも元本業の人がいることは珍しくないし、ベンダだからこそいろんなお客の現状を知った上で、今のお客のイケてない業務を改善する提案はできるのでは。

      • by Anonymous Coward

        お役所的要求
        ・作業を多くして予算を確保すること
        ・決裁権限は既に最適化されてるので変更禁止
        ・業務フローは上記2点を守って改善すること

      • by Anonymous Coward

        システム化ってここに書いてあるとおりの事だと思うんだけど。
        システム化とは、コンピュータ化のことではありません。 [nc-net.or.jp]
        要するにIT導入はシステム化する為の一つの手段であるのみだけで、目的と手段を取り違えてIT化する事ばかり考えていればよい結果にはならないと思うのですが。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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