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Democracy Index 2016、米国が初めて「欠陥のある民主主義」に区分される」記事へのコメント

  • 民主主義は多数決の結果最も最適な政策が選ばれることを暗黙の了解にしているけど、その前提が正しくないと思う。
    イギリスのEU離脱の件もそうだし、トランプ騒動も、民主主義の正当なプロセスに則っても主権者が判断を誤って非合理な選択をしてしまう場合がある、と言うことなんじゃないかなぁ。

    民主主義が正しく実行されているのではなくて、民主主義自体が構造的欠陥を抱えていて、たまたまその欠陥を踏み抜いてしまったのが今回の結果なのでは。

    まあ、欠陥があると言っても、今のところ他の政治体制に比較すると一番ましなので、民主主義を採用するしかないと思いますが。

    • by Anonymous Coward on 2017年01月28日 15時37分 (#3151722)

      スラドのモデレ(略)
      # まず、参加者数が多くないとダメでしたっけ?

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    • by Anonymous Coward on 2017年01月28日 16時24分 (#3151750)

      民主主義は一人一人が権利の自覚をしていて賢い事を前提とした物ですから・・・
      昔はその権利がなかった、意見を通したかった!って事で民主革命やらで権利を手に入れましたけど
      人間慣れるわけで慣れてくるとどうでもよくなるんです。
      だから、だんだん愚衆政治になっていってしまうわけで・・・。

      第二次大戦の反省としてヨーロッパでは枠組みをなくして一つになっていこうって努力をしましたが
      何故二次大戦が起こったのかという反省を忘れた結果イギリスはEU離脱するんだ!と言い出しちゃった。
      アメリカも忘れちゃったからブロック経済するもーん!みたいなことを言い出した。
      よく言われることですけど「戦争を知らない世代」が増えた結果とも考えられますよね
      (この場合の戦争はイデオロギーなんかの戦争)

      馬鹿だなぁと自らを賢いと考えてしまっていますが私も馬鹿なんでしょう
      大体私は中道右派ですが左の人が居てもいい、いるべきだと思いますしそれぞれの多様性こそが大事だと信奉していますが
      そういうことをいうと右派の人にはチョンだなんだと罵倒され左派の人には右翼だなんだと罵倒する人が多いです。

      何が言いたいのかわからなくなってきた

      親コメント
      • 「権利の自覚」や「賢い」とは別に、
        アメリカ人は自らの宗教観とあわない科学を無視することから、科学的な論拠のある言論を否定したり無視することがままあるのはこれまでもスラドでの記事でも明らかで、
        面白おかしい言説を繰り広げるエバンジェリストみたいな大統領によって大衆を扇動されていることで民主主義の欠陥が露呈したので知性側が自分たちの無力に悶絶しているのではないかと。

        https://srad.jp/story/14/09/01/0932255/ [srad.jp]
        https://science.srad.jp/story/14/05/30/0352222/ [science.srad.jp]
        https://science.srad.jp/story/12/08/31/0524243/ [science.srad.jp]

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      • by Anonymous Coward

        同じ価値観、同化を良しとする民族ならよかったでしょうけど、
        違う価値観、しかも排他的な人達を自分たちに取り込んでも、民族として統合されずに異民族に乗っ取られるだけ。
        支配階層は別に何とも思わなくとも、多数の一般人は自分と異民族を等しく扱う支配階層に反感を持ち、結果がこのありさまかと。

        ある意味、王政(支配階層のエリート)を打ち倒す民の革命の再来だと思う(その結果の行く末が悲惨な結果になろうとも)

        • by Anonymous Coward

          それをアメリカ人が言うのはなーと思わないでもない
          先祖がやったことをやられているだけ

        • by Anonymous Coward

          単一民族でも地域間対立や宗教対立は珍しくないわけで、重要なのは民族よりも目的が共通かどうかかと。
          その意味で「世界人類の発展」というお題目は丁度いいと思いますが、それすらも進化論否定のキリスト教右派/イスラム原理主義者や、因習迎合の退行的左翼 [wikipedia.org]によって反発されかねない状況ですよね、今の欧米は。

        • by Anonymous Coward

          むしろ、価値観が異なるからこそそれを調停するために様々な民主主義的枠組みが存在しているのであって、最初から全員の価値観が均質化されている(ことになっていると前提にして良い)のであれば民主主義はいらないですよね。
          誰が意志決定しても同じになるはずなので王様なり将軍様なりが世襲でやればよろしい。
          形式上民主主義っぽい投票っぽい何かをして俺らが多数派だから少数派は死なはい民主的にけってーって宣言する儀式をやる程度。
          一億総村社会で異分子には何をしても良いことになってる日本とか、国民全員がイスラム教徒ってことになってるサウジアラビアとか、国民全員が熱心な共産主義者ってことになってる北朝鮮とか、形式上民主主義的っぽい投票儀式をしていたとしても実質的には民主主義的な意志決定なんぞしていないしそもそも国民も民主主義を求めていない。
          本来的には多様な価値観を内包している(かつ多様な価値観を持つ自由を認めている)からこそアメリカは民主主義国である必要があったわけですよ?

      • by Anonymous Coward

        大陸における覇権国家を容認するか否かで大戦になるとデグレチャフ中尉も言っています。
        (テレビで見ました。)
        EUはオープンな覇権国家もどきで、大陸は孤立したという国がそれを認めた以上、
        その国が出ていこうといくまいと大差ないのでは?

    • by Anonymous Coward on 2017年01月29日 0時45分 (#3151914)

      > 民主主義は多数決の結果最も最適な政策が選ばれることを暗黙の了解にしているけど、その前提が正しくない

      それは民主主義の一面に過ぎませんが、多数決だけを民主主義だと考えるとそういう結論になります。
      そもそも単純な多数決自体、政策なり何なりに対して存在するはずの多軸なものの考え方を賛成か反対かの二分論に持ち込んでいる時点で
      あきらかに「おまえらバカだから○×だけ投票すればいいんだ」という、一種の反知性主義が含まれていますし。
      (そういえば不可能性定理 [wikipedia.org]などという、多数決民主主義の最適性不可能証明すらありますね)

      けれど小学校あたりで別のことも習いませんでしたか。「多数決に頼るのは最終手段である」とか。「ちゃんと話し合え」とか。
      歴史的に民主主義を見れば、①多数決による人民の意志を重視し知的議論や少数派を弾圧するフランス系あるいは大陸系の革命民主制
      (広義ではナチスもソ連もこれに含まれる)に対し
      ②英国系の、知性と人権に依拠し、議論にもとづく弁証法的決定過程を経てより最適な政策に接近することを重視する議会主義というものがあって
      どっちも民主主義という看板を掲げていたけれど両者は同じものではありませんでした(主意主義と主知主義の違い程度には違います)。
      現代的な民主主義はその両者の折衷あるいはハイブリッドと考えることができます(ダールのポリアーキー論 [wikipedia.org])。

      現実には②の知性を使った議論ができるのは結局エリートと思しき人たちなので(実際英国は政治への参加をエリートに限り、長いこと制限選挙を行っていた)
      エリートによる議論の成果が破綻した場合は反対側の①の反知性主義的な多数決の暴力のほうへ針が振れてしまいます(これが実際に起きていることです)。
      ただ、今の世間的な流れがそうだからといって、議論(とそれを保証する人権)を捨ててあるいは無視して民主主義を考えるというのはいかにももったいない。
      アローの不可能性定理にしても、議論をくりかえした場合によりまともな(というより功利主義的な)結論が出ることは否定されていませんし。

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    • by Anonymous Coward

      WWI-II戦間期と同じこと繰り返してるのかなぁ

      >民主主義が正しく実行されているのではなくて、民主主義自体が構造的欠陥を抱えていて、たまたまその欠陥を踏み抜いてしまったのが今回の結果なのでは。

      当時の時点において、世界一優れた民主主義体制と言われたワイマール憲法下で、
      「合法的に」ナチス体制が憲法を停止して権力を把握した。
      #ちなみに「法に反していない」という意味で「合法的に」であって、正or邪としては何とも言えん方法を取っている

      イタリアのムッソリーニ体制(ファシズム)を代替の理想の制度として、当時は「衆愚的な民主主義は欠陥体制だ」という思想があった

      >まあ、欠陥があると言っても、今のところ他の政治体制に比較すると一番ましなので、民主主義を採用するしかないと思いますが。

      それを受けて、独伊と戦ったチャーチルの名言のその通り。

    • by Anonymous Coward

      米国の一般労働者(≒有権者)を顧みない際限のない国際主義や移民の受け入れ、つい20年前迄IRAテロに苛まされていた英国民に、テロに怯える仏国民が如き状況を再び招来するであろうEU流の国境管理制度維持を受け入れろとか、ここ数年大もめだったギリシャ通貨危機を招いた通貨統合を含むEUの際限のない膨張が、全て無条件で正しいと断言できるとは、凄い見識。

      • ここ数年大もめだったギリシャ通貨危機を招いた通貨統合を含むEUの際限のない膨張が、全て無条件で正しいと断言できるとは、凄い見識。

        別の視点では、結果的にユーロ安になり、ドイツは輸出で有利に商品売りさばけたともいえるかも。
        独仏が貿易で儲けても、スペインギリシャイタリアが原因でユーロ安になる仕組みが正しいかどうかは不明だけど。

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      • by Anonymous Coward

        中東から欧州への移民とそれに伴うテロはイラク戦争でフセイン政権倒しちゃった影響が多分にあるからなぁ。イラク戦争反対してた人々ならばともかく、イラク戦争に賛成してた人々は自業自得な面があるんで被害者ヅラばっかりってのもどうかと思うが。

        メキシコからアメリカへの移民もアメリカの大規模集約農業で作られた農産物価格にメキシコ農家が耐え切れずに失業したから、というのもあるらしいし。

    • by Anonymous Coward

      古代ギリシャのころから「民主制は衆愚になるし、寡頭制は派閥争いしちゃうし、君主制は暗愚な王がでるし」って言ってるし正解は無いんでしょうね。

      • by Anonymous Coward

        というか「寡頭制や君主制に比べればマシ」っていうのが民主制の最大にして唯一の利点だから仕方ない

        民主制や民主主義のクソッタレなところはいくらでも例示できるけど、じゃあ民主主義よりいい方法って何よって言われて答えられた人が居ないから今の世の中があるわけでな

        • by Anonymous Coward

          > というか「寡頭制や君主制に比べればマシ」っていうのが民主制の最大にして唯一の利点だから仕方ない

          そうは思わないな。民主政だろうが寡頭政だろうが君主政だろうが、主権者がマヌケならば政体は糞だろうし、そうじゃなければ糞でないだけの話。

          > じゃあ民主主義よりいい方法って何よって言われて答えられた人が居ないから今の世の中があるわけでな

          民主政/寡頭政/君主政を問わず、マヌケを排除する仕組みがあれば良い。あるいは主権者が判断を下す事柄について責任を負うだね。政体の差に本来的な意味は無かろう。

          • by Anonymous Coward

            民主政/寡頭政/君主政を問わず、マヌケを排除する仕組みがあれば良い。あるいは主権者が判断を下す事柄について責任を負うだね。政体の差に本来的な意味は無かろう。

            民主政治はまだ「権力を握ってる人を排除しよう、というのが共通認識になれば排除できる」という点において有利
            それ以外の政治体制は「人々が望まない相手が権力を握った時に排除しようとすると多数の血が流されるような事態になる」から駄目なだけ

            マヌケを排除するってのも「何をもってマヌケとするか」って定義すらできないから意味がないよ
            というか「良い政治をすれば良い政治ができる、なぜなら良い政治になるから」ぐらいのフッワフワした言い分でしかない
            高学歴だって政治的に阿呆なこと抜かすやつは居るし、もとより投票に行かないヤツには関係ない話なのでどちらにせよ尺度たり得ないしな

            • by Anonymous Coward
              君主1人殺せばクーデターが完了する方が犠牲少ないだろ
              歴史的にも民主主義国が崩壊する過程の方が大量に人死んでる
              • >君主1人殺せば

                星新一のショートショートに、政権樹立した元首がオープンカーで就任パレード
                するきまりになっていることを淡々と叙述するものがあったなあ。
                出自は前独裁政権を暗殺によって打倒した元首なのでこの通過儀礼が必須。
                パレードを拒むには全権掌握がまだで、暗殺されない実力を誇示しないと
                誰もついて来てくれない云々ということでその国の伝統だというような趣旨。

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              • by Anonymous Coward

                しかし君主制は君主候補になる条件に人権的な問題を孕んでいるので(特に血筋メインだと生物学的に候補が消滅するリスクもあるし)、
                血筋等が関係ない一人に強権を持たせる方向でいこう。でも強すぎると危ないからその一人と議会とを両立・対立させる方向で。
                大統領制できた!

                #大国の大統領を暗殺できてもクーデターって完了しないんだよな…。正副倒してもまだ代替機能持ってるよね。ってのが利点なのか欠点なのか。

              • >クーデターって完了しないんだよな…。

                一定の成功を治めて自陣に有利と判断できる時点で憲法停止と非常事態宣言
                など超法規的措置でその辺をこますのが割と普遍的な手法ではないだろうか。
                どこの国でもこの手が使えるかどうかは保証しないけど。

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              • by Anonymous Coward

                君主1人が暴走して家臣は全員が君主の廃立を望んでる、みたいな状況なら兎も角、そんな極端な状況って流石に歴史で見ても滅多にないわけで。

                実際は良くて7割ぐらい、ヘタすりゃギリギリ過半数行くかどうか、みたいな家臣が君主を退場させようと思ってるとかで君主を暗殺しても、その後「旧体制派と新体制派で殴り合う」か、「新体制派が奇襲で旧体制派をまとめてぶっ殺す」みたいな話になるんだよね。
                どちらにせよ「1人の血で済む」なんて寝言もいいとこ。君主を殺すのは政治体制の破壊ではあっても立て直しは含まれないんだもん。

    • by Anonymous Coward

      民主主義はルサンチマンを扱うことができないので、ルサンチマン増幅装置のネットとルサンチマンを価値化してしまった資本(マスコミ含む)に対抗することはできないでしょう

      さやか、君はいい子だから間違えてしまった
      正しくは「人の幸せを願ったより多く人を呪う」だ

    • by Anonymous Coward

      みんなで多数決っていうのは
      三段櫂船が主力の海軍国アテネとか7つの海を漕いで荒らしまわったバイキングの風習
      みんなで力を合わせて船をこぐには必要な制度
      奴隷を大勢買える財力のあるところは別だけど

    • by Anonymous Coward

      民主主義というのは最大多数の最大幸福が前提であって、これは必ずしも51%を握った奴は残り49%を好きにして構わないということを意味しない、という前提なのですが日本ではまずここが理解されないので難しいですね

    • by Anonymous Coward

      イギリスのEU離脱とトランプ騒動はかなり別物ですよ

      現実問題として移民受け入れた結果大きな社会問題になっているイギリス
      現実的な対策としてEU離脱を選択するのも致し方ないでしょう

      感情論と印象操作でデンパ飛ばしてたトランプは、アメリカ国民を分断し非現実的な政策を行おうとしている
      対メキシコ問題とか、貿易問題とか、拷問とか、現実を見て無い

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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