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円形の滑走路を持つ空港は成立するか?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2017年03月20日 15時50分 (#3179385)

    これは面白いね。
    ただ着陸が難しそうなのと、航空機メーカーが保証してくれなさそうなので、普及するまでが大変そう。

    それにしても思ったのは、電車とか道路には高架があるのに、飛行場にはなぜないんだろう。
    コストの問題だろうか。
    ビル群を覆う滑走路なんて、面白そうなのにな。

    • by Anonymous Coward on 2017年03月20日 16時27分 (#3179409)

      小さい島で海沿いの空港だと滑走路が高架になってて下に道路があったりしますが
      羽田の海上滑走路も着陸の荷重に耐えられない為、海上の構造物から海上埋め立て地方向の離着陸しか出来ないそうです。
      技術やコストの問題で難しいんでしょうね。

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    • 滑走路が10階建てとかになってる空港ですかねぇ....
      飛行機がみんな垂直離着陸できるようになれば、空港が小さくできるのだけれど。

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    • by Anonymous Coward

      離陸着陸時の事故、土地代を考えると
      飛行場は少し郊外に作った方が良いと思います

      ビル群の上とか、土地も高いし、万が一の時は大惨事になるわで
      一番有り得ない場所だと思います

      • 万が一の時は大惨事になるわで一番有り得ない場所だと思います

        提督「…だって。三段空母だなんて狂気の沙汰だよなあ」
        赤城・加賀「」

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        • 水平に並べる(アングルドデッキ)のは良くて、なぜ縦に積み重ねるのは駄目なの?
          昨今の客船やコンテナ船や自動車運搬船を見るに、重心の上昇や横風も許容範囲に収まるのでは?
          後はステルス性だけだが、元々アングルドデッキが出てきた時代は、艦船にステルス性を求めていなかった。

          • 赤城・加賀の場合は単純に2段目・3段目は長さが足りなかった。

            あと致命的なのは艦載機をしまうスペースがなくなるよね。その分滑走路にしてるから。

            結局滑走路だけじゃなく倉庫機能(あと整備工場機能)も必要なんだな空母って

            # だから母なんだよ(゚∀゚) !

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            • >長さが足りなかった。
              要カタパルト?

              真珠湾攻撃時のエピソードとか

              >あと致命的なのは艦載機をしまうスペースがなくなるよね。
              主翼の付け根近くで折りたためるようにして数を稼げる国は違う
              #零戦は端っこをちょっと

              アングルドデッキは着艦と発艦分離のほうが大きいのでは
              サイドエレベーター、カタパルトとあわせて平行作業ができる。
              #E2Cはカタパルトに合わないのか、あっちから飛び立ってたと思う

              母艦ですから。
              #おおすみ型なんかも、しゅうのう・せいびきのうのじゅうじつがめいん。

              親コメント
              • カタパルトなー
                当時まともなカタパルト作れたの米帝様だけだったような。
                じゃ日本どーしたかってーと、風上に向かって全力で空母を走らせる!!(ひぃ

                だから当時の空母ってやたら馬力持ちばっかだよね

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              • by Anonymous Coward

                #3179386で、“ビル群の上とか、土地も高いし、万が一の時は大惨事になるわで一番有り得ない場所だと思います” を受けて、
                #3179406で、“提督「…だって。三段空母だなんて狂気の沙汰だよなあ」→赤城・加賀「」”との投稿に対する反論で、
                #3179417の、“水平に並べる(アングルドデッキ)のは良くて、なぜ縦に積み重ねるのは駄目なの?”に書き忘れていたのだが、

                アングルドデッキでの着艦ミス時の飛行甲板上の巻き添えは、特に下段飛行・収容甲板後端面を装甲防御で塞いだ多段空母の上段着艦甲板での激突事故より、被害甚大になる筈。
                要は今の正規空母の船体サイズで飛行甲板を狭め、上にもう一段着艦甲板を積む。どうせ下段射出甲板は発進待機所を含め前半分しか使わない。
                後ろ半分は航空機収容整備等に使うし、その更に下の航空機収容甲板と合わせ収容力は理屈の上では増えるが、実際には艦内レイアウトの都合で大差ない結果に収まるだろうが、何より着艦機から見て斜め前方に艦がずれていくアングルドデッキ着艦の困難さが排除できる。

              • 自動車運搬船というとRo-Ro船?

                >当時まともなカタパルト作れたの米帝様だけだったような。

                英は戦闘機はシーファイア用意したけど、攻撃機はソードフィシュ(複葉、低速)から
                あとは空母もてましたっけ(計画はあったようですが)

                今でも早々作れない(維持・運用面も合わせて)のでは。
                ソ連(アドミラル・クズネツォフ級)とか。
                主脚をシャトルに乗っけて打ち出すんで飛行機側の足回りの強化も必要なようで。
                #もともと艦載機は足強めなようですが。

                >風上に向かって全力で空母を走らせる!

                基本的に、これは今でもやってたと思う。
                カタパルトでも200Km/h程度のようですから30ノットも出せばかなりちがうでしょう。
                #発艦時のペイロードの制限

                >だから当時の空母ってやたら馬力持ちばっかだよね
                米帝様が原子力運用してるくらいには今でも馬力もち。

                タイコンデロガ(ミサイル巡洋艦、最初のイージス艦といったほうがいいか)
                20000hp4基

                ニミッツ級航空母艦
                駆動用の蒸気タービンが65000hp4基

                だそうな。

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            • by Anonymous Coward on 2017年03月20日 17時49分 (#3179461)

              # だから母なんだよ(゚∀゚) !

              Aircraft carrier =(英)航空母艦
              Car carriers =(英)自動車運搬船
              Seaplane tender(米式 支援型・英式 小型艇)・Seaplane carrier(米式 搭載型)・Seaplane depot ship(英式 大型船)=(英)水上機母艦・飛行艇母艦
              Submarine tender =(英)潜水母艦(潜水艦の母艦たる水上艦であって、潜水する母艦ではない)
              Destroyer tender =(英)駆逐艦母艦
              Torpedo boat tender =(英)水雷艇母艦

              何処にも「母=Mother」なんて無い。「母艦=Mother ship」と謂う用法は、英語においては、日本人が思うよりマイナーなのかも。

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              • ドイツ語のMutterschiff (Mother ship:母なる艦) の訳語なんじゃないですかねぇ。
                空母もまんまFlugzeugmutterschiff(航空-母艦)ですし。
                https://de.m.wikipedia.org/wiki/Flugzeugmutterschiff [wikipedia.org]

                なんでドイツ語由来なのかは、専門の方にお願いします。

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              • なるほど。
                つまり、日本の軍艦こそが、我々の母となってくれるかもしれない存在ということでありますな。

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              • by Anonymous Coward

                昔の人はtenderに母のニュアンスを感じ取ったのかもね
                今の人はhoneyのほうだと思うが
                qem_morioka氏の説を全否定する気はない

              • by Anonymous Coward

                英語のマザーは、マザーとドータでセットで使う場合が具体的でよく使われ、
                マザーボード、ドーターカードみたいなのが多い。

                単にマザーというと何が母なのか漠然としすぎているので、depotとかtenderになってしまう。
                空母に関しては、できたときは使い方が定まっておらず、
                攻撃艦というよりマジで前線への輸送船のイメージだからかな。
                初めから攻撃艦として作られていたら、airbase shipとかair raiderとか名付いていそう。

        • by Anonymous Coward

          野暮を承知で言うと、多少無理して安定性を犠牲にしてでもスペック求めないといけないことがある軍用品と、あくまで民間を対象にした旅客機・貨物機の扱いではどうしても差が出るのは当たり前で。
          ましてや、そもそも滑走路が移動できることや、航空機の積載数が多いことのメリットを求めてる空母に、それによるリスクを云々するのは何か間違ってる。

          三段式空母が発案・設計された頃と実際に運用されたタイミングで、航空機の側が発達しすぎて要件が大きく変わっていたのは、当時の情勢を見れば致し方なく。
          多段式という実装方式が結果として機能し得なかったのも事実だけど、「発案・設計そのものが愚かだった」かは全く別の問題だと思うがね。
          (というか「先を見据えて設計するのこそプロ」というなら戦艦や巡洋艦ぐらいまで纏めてナンセンスだったとも言えてしまうし)

          # 「CO2削減のために自動車は軽量化の方向に向かってるのに、なんで戦車にはあんなに装甲を積むんだ」ぐらい的外れな話だよこれ

        • by Anonymous Coward

          え?赤城さんと加賀さんは三段腹だったんですか?

        • by Anonymous Coward

          それは確かに狂気の沙汰ってかもうちと考えろよだったのは確かなのだが。
          幾ら過去の軍の行動は全て正しいとする宗教家でも、その軍が否定したものはそのまま受け入れると思うぞ。

      • by Anonymous Coward

        >離陸着陸時の事故、土地代を考えると
        >飛行場は少し郊外に作った方が良いと思います

        そうやって郊外に作った飛行場は不便なんで、客足が鈍って苦労してるんですよ。
        少々無理してでも、中心部近くに作って利便性を優先した方が良いようです。

        • by Anonymous Coward

          馬鹿だなぁ。単に空港利用だけの問題じゃないだろうが。
          中心部に近いと、今度は中心部の発展の妨げになることもわからないか。
          例えば大阪は伊丹のせいで高層建築の制限を受けてたりする。

          そこはバランスなんだよ。

          • バランスって言えば、そのとおりだけど

            じゃ、伊丹無しで関空だけの方が良かったか、とか
            羽田より成田のほうがいいのか? って話で、
            いいとこ取りでバランスのいい環境が用意できるなら最高だけど、
            そーもいかないんで羽田の開発は絶賛進行中ですね。

            親コメント
            • 羽田空港これ以上拡張できません! (レインボーブリッジ封鎖できません的な感じで

              じゃあ専用のちゃんとした国際空港作ろうか

              いろいろあって(えー) 成田空港が爆誕

              あ、滑走路として耐えられるような埋め立て技術が出来ました(゚∀゚) !

              やっぱ都心に近い羽田を拡張しよう。成田なんだかんだといって遠いよ

              羽田D滑走路増設!!

              千葉県知事、森田健作激おこ!

              マスコミの猛烈な羽田推し

              まあ、ちょっと前まで待合ロビーにUSB充電端子はおろかACコンセントさえ
              数えるぐらいしかなかった成田空港だからね、シカタナイネ。

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              • by Anonymous Coward

                成田空港作っても反対派が延々ゴネまくったからでしょ?
                ※文句あるなら成田に滑走路増やせばよかったんだよ。

                くいっぱぐれた反対派が今度は沖縄に行ったり、霞が関にテント作ったりというイメージ

    • by Anonymous Coward

      それにしても思ったのは、電車とか道路には高架があるのに、飛行場にはなぜないんだろう。
      コストの問題だろうか。
      ビル群を覆う滑走路なんて、面白そうなのにな。

      高架の下を活用する方策が皆無に近いから。
      鉄道や道路に比べて頑丈さが要求されるぶん支柱の割合が増えるし、騒音で通常用途には使えない。

      • by Anonymous Coward

        そこで昔の空母のように、羽田を三段空港化して、キャパシティーを3倍にするのだ!

    • by Anonymous Coward

      > ビル群を覆う滑走路なんて、面白そうなのにな。

      つ 騒音問題

    • by Anonymous Coward

      高架とはちょっと違うが、下を道路が通っている滑走路ならいくらでもあるよ。国内だと羽田とか、海外だとロサンゼルスとか。
      道路以外を下に置けない理由は他の人が言った通り。

      • 道路を下に通せないから、踏切つけて平面交差してる空港もありましたよね。
        # 「いくらでもある」わけではない、珍しい空港ですが。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          有名な所では滑走路と道路が交差しているジブラルタル空港ですね。
          国内では三沢基地内の道路に信号があります。
          三沢空港からの誘導路、三沢ヘリ空輸隊からの誘導路が基地内の道路と
          交差するところの道路側。
          三沢同様に民航ターミナルが基地外にある岩国もあるのかな?

      • by Anonymous Coward

        成田。
        鉄道も多数。

      • by Anonymous Coward

        伊丹空港も道路通ってます。

    • by Anonymous Coward

      首都圏第3空港の過去の案のひとつに西多摩地区案と言う空港の設備を多層化する常軌を逸した立体案があった事があります・・・
      航空:西多摩地区(1)(多摩空港研究会) - 国土交通省 [mlit.go.jp]

      ちょっとだけ考えても、セキュリティの問題とか強度とか、さらに設備まで立体化する場合には上下移動の時間とかデメリットが多過ぎるかも

    • by Anonymous Coward

      A380あたりの着陸時の荷重衝撃を想像してみれば推論して頂けるかと。
      対荷重•耐久性コストに見合うだけの必然性がなきゃやりません。
      羽田の海上部分が構造的には高架と言えるものですが、ぶっといトラス構造に支えられてます。
      あれを陸上でやったところで他の用途に利用できる下部空間なんて殆ど生じませんし、
      交差させたい道路や線路があるなら迂回させた方がはるかに安くつきます。そういうことです。

長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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