パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

NECから世界初の水冷式デスクトップPC発売」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    27~28万円って・・・ 自作に慣れてる人にはびっくりする値段じゃないでしょうか。
    • Re:高い! (スコア:5, 参考になる)

      本体の仕様 :

      • Pentium(R) 4 プロセッサ 3GHz (VX900/6F)
      • FSB 800MHz
      • 512MB(DDR SDRAM/DIMM、PC2700対応)
      • nVIDIA(R)社製 GeForce4(TM) Ti4800, 128MB DDR(グラフィックボード上に実装)
      • サウンドチップ ADI社製AD1981B搭載
      • 1000BASE-T/100BASE-TX/10BASE-T対応
      • ワイヤレスLAN 5GHz/2.4GHzワイヤレスLAN(IEEE802.11a/b 準拠)
      • FAXモデム
      • ハードディスクドライブ 約250GB(UltraATA-100)
      • CD/DVDドライブ: DVDマルチプラスドライブ(DVD-RAM/R/RW with DVD+R/RW)
      • IEEE1394(DV) 4ピン×2*41
      • Microsoft(R) Windows(R) XP Professional
      • 水冷システム

      ディスプレイの仕様 :

      • Re:高い! (スコア:0, フレームのもと)

        安いと思います激安です。
        しかし、自作お馬鹿ちゃんには分からないんですよ。
        6桁以上の計算できませんから。

        サポートがなければパソコンなんて単なる鉄の箱であり、
        一番高いのは人件費だという事は認識すべきです。

        # マジレスなのでID
        --
        PCにECC Registeredメモリの利用を推奨します。
        • Re:高い! (スコア:2, 参考になる)

          うーん、こういうセリフはそれなりに高価なサポートを受けてる人だけが言えるセリフじゃないかと思うのですが。

          某激安電器屋で知り合いが購入したパソコンは、設置に来た人が見事に間違ったドライバをインストールして、デバイス動かなくして帰りましたしねえ。あれで15k持って帰ったのは詐欺だと思う……。

          # そして俺がタダ働きするんだけどね……(涙)

          メーカー品は組み立て派ならかなり常識として避けてるような、例えば廃熱の問題などをかなりいい加減に設計してるものも多く、それを設計ミスとしては絶対に認めないので、サポートを相手にすると組み立てる以上の知識
          • Re:高い! (スコア:3, 興味深い)

            by doggie (6061) on 2003年05月18日 1時18分 (#318055) ホームページ
            某激安電器屋で知り合いが購入したパソコンは、設置に来た人が見事に間違ったドライバをインストールして、デバイス動かなくして帰りましたしねえ。あれで15k持って帰ったのは詐欺だと思う……。

            少なくともこれはメーカーの落ち度ではないですよね? ショップブランドなどであれば別ですが。

            個人で使うには可能なら組み立てるほうが全体としては楽だという認識をもっています。

            それは、自分で原因の切り分けができて、対策が取れる人だから言えることですよ。:)

            私だって自分用のマシンは基本的に好みのパーツで組んでしまいますが、とてもじゃないけど他人のマシンはやれません。最初から面倒を見るつもりがあるのであれば良いでしょうが、残念ながら私にはそこまでの元気はありませんね…。

            …とかいいつつ、私は私で、自作やめようかなとか思ったもしています。これまでに自作機で原因不明のトラブルに何度か悩まされた経験もあり、自分で怪しげなパーツ交換してまわっても解決しなかった経験が何度かあるからです。

            • 原因不明だけど CPU に負荷かけると一瞬で 80 ℃オーバー(CPU温度モニタ曰く)、即ブルースクリーン。原因不明で一ヶ月悩み、組みなおしたりしていたら突然症状が消えた
            • 自作機の電源を入れるとプリンタが給紙しはじめる。マザーボードからノイズ?
            • 画面が一瞬ブラックアウトすることがあったのでディスプレイの寿命かと思い買い替え。電源容量の不足かと思い電源も交換。マザーボードも交換。しかし実際には RADEON の出力が不安定だった。 RADEON, RADEON 8500, RADEON 9000 など、試した限り RADEON 系列すべてでトラブルが発生して、今は GeForce4 に変更。

            とりあえず私がこれまで自作してきて、ひどくエネルギーを吸い取られたトラブルで、今思い出せるものは、この3つです。単に私がダサいだけなのかもしれませんが、そういう時になると、とりあえずグチることができる先があればいいなと思うのでした。

            Takeshi HASEGAWA

            親コメント
            • by redbrick (4865) on 2003年05月18日 3時01分 (#318090) 日記
              >私だって自分用のマシンは基本的に好みのパーツで組んでしまいますが、
              >とてもじゃないけど他人のマシンはやれません。
              >最初から面倒を見るつもりがあるのであれば良いでしょうが、
              >残念ながら私にはそこまでの元気はありませんね…。

              ・・・同感です。
              家族とか、いつまでもずっと面倒を見られるならいいですけど、
              そうでないのなら、とても自分で組み立てたPCは薦められないです。

              >原因不明だけど CPU に負荷かけると一瞬で 80 ℃オーバー
              >(CPU温度モニタ曰く)、即ブルースクリーン。原因不明で一ヶ月悩み、
              >組みなおしたりしていたら突然症状が消えた

              CPUファンの配線の接点不良とか。回っているのを確認しましたか?
              #組み直した際に、接点に乗っていた薄い酸化物の膜がこすれて
              #取れて、電力供給がまともになってファンが通常通り動くようになったとか。
              #PCの使用環境があまり乾燥していない場所なら、非常に可能性は高いです。

              あとは、冷却のための風路がきちんと確保されておらず、熱い空気が
              循環するだけだったりとか・・・ではないですよね(汗)。

              今のCPUは熱いですから、十分な冷却無しではすぐに限界温度まで
              達してしまいます。

              あと、考えられるのは、どこかの部品のピン間に埃や小さな金属片が
              乗ってブリッジとなり、火を吹かないまでも、想定外の電力を
              CPUに流してしまっていたとか。
              #こっちは考えにくいか・・・、そうだったら後で絶対に突然死するし。

              >自作機の電源を入れるとプリンタが給紙しはじめる。マザーボードからノイズ?

              PCの電源からコンセント、屋内配線を介してプリンタの電源へノイズが
              回ったのでしょう。
              電源の出来によるので、そういう素性のモノを使っていればよく起こると
              思います。
              #PCの電源も、プリンタの電源も、どっちもね。

              >画面が一瞬ブラックアウトすることがあったのでディスプレイの寿命かと
              >思い買い替え。電源容量の不足かと思い電源も交換。マザーボードも交換。
              >しかし実際には RADEON の出力が不安定だった。

              マザー、電源、ディスプレイを疑ったときに、VGAカードの方も
              疑うべきでしたね。
              #出費は大変だったでしょうが、万全とは言えない対策のせいでは
              #誰を責めるわけにもいかないでしょう・・・。
              #わたしもよく勘違いでいろいろ部品を買ったり替えたりして、
              #散財したものです(苦笑)。
              #今はそのヒマがないので、あんまりいじってませんけど。

              VGAカードや他のカードの消費電力はスペックにはあまり載ってないですが、
              最近の高機能なVGAカードは、ファンで冷却するくらい電力食いです。
              おまけに、高速なデータのやり取りを行うことを前提に設計されてますから、
              ノイズ耐性は根本的には低いものと考えるべきです。
              そういう弱点を考えると、VGA側には十分な電力供給
              (マザーからの供給量はどうしても限られるので、拡張カードをあまり増設しない、
              電源の供給電流量に注意して、HDDなどの機器も必要最低限だけにする)と、
              近くにあまりノイズになりそうなものを置かない、という対策は最低限して
              おかないと、どんなトラブルを招いてもおかしくない気がします。

              > RADEON, RADEON 8500, RADEON 9000 など、試した限り RADEON 系列
              >すべてでトラブルが発生して、今は GeForce4 に変更。

              構成を替える際にカードを何枚か外したり、余分なHDDを外したり
              しませんでしたか?
              #そうじゃないとしたら・・・、んー・・・状況がすべてわからないので、
              #なんとも言えませんねぇ・・・。
              --
              ---- redbrick
              親コメント
              • by doggie (6061) on 2003年05月18日 4時15分 (#318102) ホームページ

                オフトピ気味ですが。

                どうもアドバイスありがとうございます。とりあえずプリンタの件はセントロニクスインタフェイスをやめて、 USB 経由での接続にしたことで、とりあえず落ち着いたようです。 RADEON シリーズの信号が不安定なのは、複数のモデルで同じ症状が見られたことから、結局は「そういう腐った仕様のビデオカードなんだね」という結論に達しました。日記のほうで色々と書いてあるので、もし興味があるのならそちらをご参照ください(笑)

                余談: IBM 製 120GB HDD のトラブル [ballade.jp], インテル リテールファンのシリコングリスが垂れた問題 [ballade.jp]

                私って不幸なのかな...

                Takeshi HASEGAWA

                親コメント
              • こりゃすさまじいですね。一通りさっと拝見させていただきましたが、自分にこういうトラブルが来たらどうしようかと思っちゃいました(笑)

                まあ、でもこの手の不可解なトラブルのほとんどは電源ですねえ。
                特に最近のグラフィックカードは電気食いですから、なかなか新しいものに変える気になれません。そろそろ変えないとゲームするにも不都合なんですが^^;;

                もちろん大量の計算機を全部自分で組み立てるなどというのはナンセンスですし、面倒を見切れる範囲も限られてるのは当然ですね。
                元コメントの方がちょっと煽り気味だったのでついつい釣られてしまいましたが、決して私も組み立てがすべてだとは思っていません。

                でも、現状の計算機というのは初期の自動車に似てると思うのですよね。今のようにガソリンスタンドや自動車屋さんにもってけばなんでも面倒を見てくれるわけでなし、走行中のトラブルにかけつけてくれるサービスがあるわけでなし。そもそもちゃんとまっすぐ走らなかったり(笑)
                そういう意味でユーザーにある程度の知識が無いとまともには扱える代物ではないと思ってます。故に、周囲にはきちんと知識を身につけるように言ってますね。教習所があるわけではないですから、聞かれた事には極力答えるようにもしてます。

                だから「可能ならば」組み立ててしまえ、とも口癖のように言っていますね。

                しかし、個人向け計算機のメーカーサポートを擁護する発言が他の枝で散見されたのですが、どれほどのものなんですかね。
                私の知る限りでは、あちこちの下請けに出して任せっきりでロクなもんではなかったのですが、最近はまた違うんですかね。
                親コメント
              • グリスの塗りすぎは危険なのでやめましょう。リテールといっても塗るのはユーザなので。CPU の説明書等に警告が書いてありませんでしたか?初心者は熱伝導シートの方がお勧めです。

                非Intelマザーではないでしょうか?RADEON と特定のチップセットでは相性問題がありますよ。BIOS アップデートは試しましたか?
              • by Shidho (5649) on 2003年05月18日 13時54分 (#318263) 日記
                >まあ、でもこの手の不可解なトラブルのほとんどは電源ですねえ。

                ですね。
                HDDを買ったついでにWindows XPにしたら、原因不明のリセットが頻発する、ってんで、
                (Win98だと問題がない)
                電源を疑って、まず大容量電源を買ってきて交換したのですが、解消せず、
                ビデオカードを疑い、メモリを疑い、CPUとマザーボードを疑い、

                しょうがないので某ショップブランドのPCを買ってきて完動を確かめた後で、順にパーツを交換していったところ、
                「最初に疑って買い換えた電源が腐ってた」ことが発覚したことがありました。
                (そこまで1ヶ月。当然電源の初期不良7日は過ぎていた……)

                トホホ会あたりに投稿するには格好のネタのような気もしますが、
                まあおかげで要らないPCの知識も増えたし、
                後から買ったPCは、知り合いにほぼ原価で転売できたし、
                まあいいやと思ってるそうで。(と、他人事のように語ってみる)
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > そういう意味でユーザーにある程度の知識が無いとまともには
                > 扱える代物ではないと思ってます。
                > 故に、周囲にはきちんと知識を身につけるように言ってますね。

                から、

                > だから「可能ならば」組み立ててしまえ

                という結論になるのが良くわからないなぁ…。

                「ある程度の知識が無いと使えない」と思っているのなら、なおさら「『オフィシャルサポート』が使えるような買い方・手
              • by doggie (6061) on 2003年05月18日 15時12分 (#318303) ホームページ

                日記のリンクから見て、気付かれた方は気づいたと思いますが、あれはリテール品の FSB 66MHz の Celeron と、それの純正ファンです。

                あの頃のモノの場合は、最初からファンに薄いゴム状の熱伝導シートが最初から貼り付けれていたのです。よって私としては間違った取り付け方をしていないと思うので、よっぽど運が悪かったか、それとも実は CPU とファンの接着に問題があって熱で溶けてしまってあの事態になったか、それとも Intel の熱伝導シートが欠陥だったとしか思えません。

                自分でグリス塗ったマシンでは、そんなトラブル起こしたことはないですよ :)

                Takeshi HASEGAWA

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 最初からファンに薄いゴム状の熱伝導シートが最初から貼り付けれていたのです。

                失礼。リンク先にグリスと書いてあったのでグリスと思いました。型番までは見あたらなかったので。

                Celeron のリテールの熱伝導シートの問題については下記の URL で指摘されている現
              • 私こそ書き方が変で申し訳ありません。

                問題となったのはこのサイトで紹介されているアレですが、そのシリコン部分がとけて垂れた [home.wyrm.jp]わけです。この写真は外してすぐに撮影したものです。同じ現象かときかれると困ってしまいますが...

                Takeshi HASEGAWA

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > #自作の方が「安い」とか「トータルコストが小さい」何てのは
                > #もはや幻想だと思う。

                もはやというより最初からそうです。
                今まで修理に出さなかったものはほぼ無い。

                > #カスタムメイドの自動車が一般車より安いの?

                貧乏人はソフト代、主にOS代が無いので安いのです。

                そんなワタシもロハなOSです
              • by Emc2 (14960) on 2003年05月19日 10時54分 (#318766) 日記
                > > だから「可能ならば」組み立ててしまえ
                >
                > という結論になるのが良くわからないなぁ…。
                >

                 鉤括弧付きであるところを見ると、むしろ反語的用法で
                「(およそあらゆるトラブルの解決を)できなければ組み立てるな」
                という含意のある「『可能ならば』組み立ててしまえ」発言だと思うのですが。

                #PC-98いじった程度の知識で自作を考えているので自爆ID
                --
                RYZEN始めました
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                #318033 と #318153 のコメントを通しで読んでから判断してますか?

                >「(およそあらゆるトラブルの解決を)できなければ組み立てるな」
                >という含意のある「『可能ならば』組み立ててしまえ」発言だと思うのですが。

                が正しいとすると、「パソコンを買うな」という結論になるんですが...。
            • by wosamu (4952) on 2003年05月18日 10時52分 (#318173) 日記
              >原因不明だけど CPU に負荷かけると一瞬で 80 ℃オーバー
              他の方も指摘されておられましたが、ヒートシンクとCPUとがうまく密着できていなかったのでしょうね。
              むしろそんな状況でも焼け死ななかったCPU他のパーツを褒めてやってください(w

              >画面が一瞬ブラックアウトすることがあったのでディスプレイの寿命かと思い買い替え。

              RADEONシリーズはATI社純正以外のボードには粗悪な製品があると聞いたことがありますが、ボードメーカーはどこでしょうか。
              僕自身はATIの製品はドライバ品質が悪いとのうわさをよく聞くので試したことはありませんが。
              あと接続はデジタル、アナログ、どっちでしょうか。

              >それは、自分で原因の切り分けができて、対策が取れる人だから言えることですよ。:)

              同意。
              あとパーツ選択に自信があるか、だめなら買い換えればよいといえる程度には金銭的余裕のあるひとならってとこかなあ。
              親コメント
              • by doggie (6061) on 2003年05月18日 15時05分 (#318296) ホームページ

                ヒートシンクの接着不良ということはないです。

                • 片手では数え切れないほどヒートシンクの再固定を繰り返した(グリス塗りなおしも含む)
                • ファンの問題かと思って、オーバークロック用の強力ファンに交換もしてみた

                など、さすがにそれぐらいはやりました。

                日記や他の発言には書いていませんでしたが、自分では、気づかないうちにマザーボードのどこかが短絡していたか、もしくなんらかの電気的原因があったんだと思っています。もっとも私はソレ系のプロでないので、それ以上はわかりません。

                マザーボード購入先の店でこの話をしたら、グラウンドがちゃんと取れていないかったのかも知れないねーとか、そういう話もでてきました。とりあえず謎です。

                RADEONシリーズはATI社純正以外のボードには粗悪な製品があると聞いたことがありますが、ボードメーカーはどこでしょうか。

                トラブルと交換の順序は次のとおりです。

                • 初代の純正 RADEON, CRT: RD17V の構成でブラックアウトが発生するようになる
                • モニタが原因と信じて SHARP LL-T1620 (?) に買い替え、アナログ接続
                  このとき信号の乱れに気づかなかったが、負荷をかけると、画面のフチにサイン波のくぼみができることが後でわかりました。つまり RADEON のアナログ出力でかなり信号にジッタが発生してたようで。
                • 液晶ディスプレイに DVI-I 端子がある、と言う話をしていたら友人が純正 RADEON8500 を貸してくれた。
                  が、マザーボードとの相性で起動せず。ご指摘のとおり Intel 純正チップセットでなかったので、 i815EP の TUSL2-C に買い換えてみる。問題なく起動。
                  で、実際に DVI-I で接続してみると、画面が時々ブラックアウトしたり、ブロックノイズがガンガン乗るようになる。
                • 次は電源を疑う。TORIA 製静穏電源 370W へ交換。商用電源なども一応疑うが、テスタつっこむ限りは 100V ちゃんと来てる(一時的電圧降下などは計れません)
                • RADEON 8500 を返してほしいという話があったので、代わりの VGA として TORICA 製 RADEON 9000 を、その貸してくれたに買ってきてもらう。たが、そのカードだと、IEでウインドウの中身をスクロールするといった負荷だけでも表示が乱れる。
                • こりゃたまらねーと思って液晶モニタ以外にCRTも準備、色々テスト

                その結果、負荷をかけた画面をよく見ていると、 CRT でも画面フチで走査線がぴょこぴょこ飛び出しているという事実が判明。アナログで液晶ディスプレイに接続すると画面のフチがサインカーブを描くようにゆがむので、どうやら VGA からの出力信号にジッタが発生していて、それが DVI-I だと致命的なブロックノイズの原因になるのではないか、と思われます。

                すなわち VGA の出力信号が不安定のようだ、という結論に達しました。カードは純正品と TORICA 製品を試している他 RADEON, RADEON 8500, RADEON 9000 2 枚で同様の問題が発生したわけですので、これは RADEON 系列は全てダメだろうと信じています。

              • ただ、もちろん私の液晶ディスプレイの個体差で信号のジッタに弱いとか、ケーブルが安物でノイズが混入している可能性もありますから、本当に RADEON 系列が諸悪の根源かどうかはわからず、とりあえず「RADEONを避ける」ことで問題は避けている状態です。

                Takeshi HASEGAWA

親コメント
  • by Anonymous Coward
    ちなみにマザーボードは何使ってます? RADEON 系はマザーボードとの相性激しいし。
  • by doggie (6061) on 2003年05月18日 19時03分 (#318404) ホームページ

    はまりまくった(RADEON8500で起動すらしない)のは ASUStek P3V4X です。 BIOS アップデートを含めて、思いつくことはかなり試しました。 ASUS TUSL2-C に交換してもブラックアウト問題は解決せずに GeForce4 へ。

    あと、どこのメーカか忘れたけど、持ち込んだ先のショップのマザーボードでも同じ問題が発生しています。

    Takeshi HASEGAWA

    親コメント
  • by Anonymous Coward
    > 自作やめようかなとか思ったもしています。
    その方がよろしいかと。
    CPUの過熱にしろビデオカードにしろそれほど悩む問題でない気がしますが。

    これだから「自作」は人には薦めません。
  • 弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

    処理中...