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新規IDをせっかく取ったのですから、それを「捨てアカ」にしないで下さいね、nishiokaさん。まあ、私(安岡孝一)が「裸の王様」だという「可能性」もあるとは思うのです。ただ、そうだとして、どうしてそれでnishiokaさんが困るのか。あるいは私の昨日の日記 [srad.jp]が原因なのかなぁ、とも思うのですが、様々な「可能性」がありすぎて、さて、どうしたらいいんでしょうね。
そうですね。私自身が困るのではなくて、これだけの立場にいらっしゃって人に教える立場にいる方からの一連の横暴とも言える発言に少し残念な気持ちを持っているからです。
uxi氏の発言がさらにyasuoka先生の株を下げる結果になっているとも感じています。何故か新規IDを取って反対意見を述べる人全てをOrarioの中の人だの、anonnrmだのと決めつけて発言したりするところも大変残念でなりません。
また、さらに残念なことに、yasuoka先生とuxi氏のお二人と、他の皆さんのそれに対する指摘のやりとりを拝見すると驚くほど噛み合っていないのです。議論ではなくてもうお互い別世界にいる
決め付けについては、うん良くないね。残念過ぎる人だよ自分。でも、新垢の皆さんはそのように書いて欲しい書きぶりだったから、ご期待に沿うように書いてるつもり。違ってたらごめんなさい。
自分と話がかみ合ってないのは、新垢の皆さんだけでしょ?自分は、新垢の皆さんに聞かれたことには一応見解は示しているはずなんだけど、新垢の皆さんは、どういうわけか、自分の疑問には何一つ満足な見解を示してくださらず、例えばあなたの場合にしても、一言目から裸の王様だの井の中の蛙だのおっしゃる始末だよね?あー、それ触れられると
uxiさん、こんにちは。他の方まで私の発言扱いされていて大変申し訳ないので、前回で最後と申し上げましたがひとこと言わせて頂いても宜しいでしょうか。私はannonynrm、annonynrm2、annonynrm3というアカウントでしか発言していません。
ソース厨のuxiさんにお聞きしますが、新垢の方だけがと書かれていますが、もう一度冷静に確認されてみてはいかがでしょうか?暇人なので先ほど関連日記のコメントを一通り調べてみましたが、uxiさんやyasuoka氏擁護の方はお一人くらいしかいませんでしたよ。そして、新垢でない方もたくさん反論されていますしnishioka
そう返すの分かってて書いてたけど、まさかそっちの垢で返してくれるとは予想外だったわ。これまた大きいの釣れたなー。予想外の収穫。本当ありがとう。君には是非とも1点確認したい事があったんだよ。マイノリティ発言、考えてないと思ったの?本当に度し難いよ。あまりにも反応が予想通りのすぎて笑えて仕方ない。
それで?今度はソース厨ですか。いい響きだねー。お聞きしますだって。あは!☆w知りたい?知りたいでしょ?当然知りたいよね?だが断る!!!いや、本当にいい。この台詞一度言ってみたかったんだよ。気持ちよすぎ。ありがとう。
折角ソース厨認定してくれたことだし、こう返してあげるわwwwお前は前言撤回して俺に煽り入れる前に、まず、
いつも思うんですが、uxiさんっていつも特大ブーメラン発言満載でおもしろいですね。
知りたい?ってなにをいってるのやら。私は調べたって書いてあるじゃないですか(笑)もう知ってます。
あと、MoneyForwardの件はアカウントを変えている間に見落としていました。申し訳ありません。昨日一通りコメント読んだ時に気づいたのですが、またもやあまりにも現実が見えていない質問で答える気が失せてしまってました。運営側が「許可なくやっております!」なんて宣言すると思いますか?
「こいつ、このまま逃げますからねwww」とか煽ってごめんなさい。Money Forward の件、逃げずにちゃんと回答してくれましたね。ありがとうございます。これは別にあなたを辱めるのが本位ではなく、あくまでもあなたに逃げずに回答してもらうための方便でした。気分を害されたのでしたらごめんなさい。
まぁでも、やっぱり根拠はなかったんですね。あくまであなたの推測でしかないと。分かりました。ありがとうございます。たいへん満足のいく回答です。
一言申し上げておくならば、お言葉を返すようですが、それって、あなたに特大のブーメランになってる事分かって言ってます
ごめんなさい。ついに仰っていることがよくわからなくなりました。ここまで会話が成り立たない方も珍しくて少し驚いています。
MoneyForwardの件は推測ではなく当時関係者だったからですね。当時のメールなんかを掘り起こせばあるかもしれませんが、そもそも金融機関側のWebサイトリニューアルがあったらしばらく取得できなくなるとかそういう見る事象からも推して知るべし。基本は異常があった時に見直すスタンスですよ。今となっては一部の金融機関とは密に連携していますが、それでも一部です。
んーちょっと調べたらMoneyForwardではないですしソースでもなんでもないのですが、同種のサービスのZaimについてはこんなのがスラドに残ってますね。https://srad.jp/comment/2841011 [srad.jp]
証拠にもなりませんがMoneyForwardもこんな感じで始まっていますし、先ほども書いた通り今も対応金融機関の多くが同じ状況です。
金融庁や金融機関を味方に付けたのは、代表の辻さんよりも取締役の瀧さんの功績が大きいんじゃないですかねー。以前uxiさんも指摘されていたように、元々野村にいた頃から伝手があったのは事実で、ただ当時は全く受入れられなかったんですよ。今があるのはしぶとく交渉を続けてきた結果です。現在金融機関の多くがAPI化を始めたり検討を進めているのは確実にMoneyForwardの成果です。
ちなみにWebスクレイピングをベースとした資産管理サービスは海外発です。もう数年前の話なので忘れていましたが、全銀協は平成14年段階でこの手のサービスに関するガイドラインを出していたりします。https://www.zenginkyo.or.jp/fileadmin/res/news/news140403.pdf [zenginkyo.or.jp]
今では日銀や金融庁でさえもこの手の技術の有効性について触れています。
以前も書きましたが、uxiさんが仰っていたとおり、「赤信号みんなで渡れば悪くない」ではないというのは私も同意です。がしかし、世の中にはこのようなところからイノベーションが生まれやすいのも事実ではないかと思います。
uxiさんが仰っていたとおり、「赤信号みんなで渡れば悪くない」ではないというのは私も同意です。
人の発言の趣旨を無視して曲解、もしくは拡大解釈しないでください。厳重に抗議します。
既にオンライントレードがずいぶん前から当たり前になってるし、彼らは金の匂いには極めて敏感なわけで、自分たちの利益になる分にはどんどんやれって立場でしょう。
それから、「ただ当時は全く受入れられなかったんですよ。」っていつの時点を言ってます?その時のあなたのポジションすら書いてないし。
中の人を匂わすような内容で書いてるけど、これらは一般の第三者でも知り得る情報なのであなたの経歴対する何の証左にもなりません。
全銀協の資料は参考になりそうなので、お礼を言っておきます。
でも、これちゃんと書いてあるよね?アカウントアグリゲーション・サービスがどうあるべきかって事について事細かく。これ平成14年なんだから2002年の資料ですよ。2012年5月設立の Money Forward がこれを遵守せずにやるわけないでしょ。ちゃんと既存のルールに則ってやってるはずだよね?少なくともトラブルを避ける努力はしているはずだし、実際、報道記事としてそれらのトラブルの痕跡がほとんど見当たらないのは、その推測を後押しするに足る事実のように思われるわけですよ。しかし、それは、あなたが言う所の「始めは無許可で多くの金融機関に対応するところから始めています」とはずいぶんと印象が違うよね?
少なくとも現状の Orario のスタンスとは天と地ほどの開きがるんじゃないかな?自分はそう感じるよ。
それには疑義があります。プライバシーポリシー [orario.jp]ではかたっぱしから取得するような事が書かれています。
嘘を言っているとまでは言いたくありませんが、その点の齟齬について全く説明責任が果たせていません。スクレイピングの仕組みと開発方法、Orario 社の開発体制から考えれば、その弁明は明らかに何かがおかしいです。
全銀協のガイドラインが出ている、遵守している=銀行側が許可を出すということではないですよね。なんというかね、貴方の頭の中はもう10年くらい古いんですよ。The 老害。ただ、もう貴方の事は正直どうでもいいんですよ。
私が始めから言っているのは、stkzkさんが仰っている
>しかし、だからといって、yasuoka氏がやっていることが許されるわけではありません。>スクレイピング手法にはいろいろ問題はありますが、不正アクセスではないのです。>orarioはあくまで合法でホワイトなツールであり、orarioを非難するのは
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
yasuoka氏とuxi氏はそろそろ、 (スコア:0)
Re:様々な「可能性」 (スコア:2)
新規IDをせっかく取ったのですから、それを「捨てアカ」にしないで下さいね、nishiokaさん。まあ、私(安岡孝一)が「裸の王様」だという「可能性」もあるとは思うのです。ただ、そうだとして、どうしてそれでnishiokaさんが困るのか。あるいは私の昨日の日記 [srad.jp]が原因なのかなぁ、とも思うのですが、様々な「可能性」がありすぎて、さて、どうしたらいいんでしょうね。
Re: (スコア:1)
そうですね。
私自身が困るのではなくて、これだけの立場にいらっしゃって人に教える立場にいる方からの一連の横暴とも言える発言に少し残念な気持ちを持っているからです。
uxi氏の発言がさらにyasuoka先生の株を下げる結果になっているとも感じています。
何故か新規IDを取って反対意見を述べる人全てをOrarioの中の人だの、anonnrmだのと決めつけて発言したりするところも大変残念でなりません。
また、さらに残念なことに、yasuoka先生とuxi氏のお二人と、他の皆さんのそれに対する指摘のやりとりを拝見すると驚くほど噛み合っていないのです。
議論ではなくてもうお互い別世界にいる
Re: (スコア:2)
決め付けについては、うん良くないね。残念過ぎる人だよ自分。
でも、新垢の皆さんはそのように書いて欲しい書きぶりだったから、
ご期待に沿うように書いてるつもり。違ってたらごめんなさい。
自分と話がかみ合ってないのは、新垢の皆さんだけでしょ?
自分は、新垢の皆さんに聞かれたことには一応見解は示しているはずなんだけど、
新垢の皆さんは、どういうわけか、自分の疑問には何一つ満足な見解を示してくださらず、
例えばあなたの場合にしても、一言目から裸の王様だの井の中の蛙だのおっしゃる始末だよね?
あー、それ触れられると
uxi
Re: (スコア:0)
uxiさん、こんにちは。
他の方まで私の発言扱いされていて大変申し訳ないので、前回で最後と申し上げましたがひとこと言わせて頂いても宜しいでしょうか。
私はannonynrm、annonynrm2、annonynrm3というアカウントでしか発言していません。
ソース厨のuxiさんにお聞きしますが、
新垢の方だけがと書かれていますが、もう一度冷静に確認されてみてはいかがでしょうか?
暇人なので先ほど関連日記のコメントを一通り調べてみましたが、uxiさんやyasuoka氏擁護の方はお一人くらいしかいませんでしたよ。そして、新垢でない方もたくさん反論されていますしnishioka
これが釣りの醍醐味ってやつか (スコア:2)
そう返すの分かってて書いてたけど、
まさかそっちの垢で返してくれるとは予想外だったわ。
これまた大きいの釣れたなー。予想外の収穫。本当ありがとう。
君には是非とも1点確認したい事があったんだよ。
マイノリティ発言、考えてないと思ったの?本当に度し難いよ。
あまりにも反応が予想通りのすぎて笑えて仕方ない。
それで?今度はソース厨ですか。いい響きだねー。
お聞きしますだって。あは!☆w
知りたい?知りたいでしょ?当然知りたいよね?
だが断る!!!
いや、本当にいい。この台詞一度言ってみたかったんだよ。気持ちよすぎ。ありがとう。
折角ソース厨認定してくれたことだし、こう返してあげるわwww
お前は前言撤回して俺に煽り入れる前に、まず、
uxi
Re: (スコア:0)
いつも思うんですが、uxiさんっていつも特大ブーメラン発言満載でおもしろいですね。
知りたい?ってなにをいってるのやら。私は調べたって書いてあるじゃないですか(笑)
もう知ってます。
あと、MoneyForwardの件はアカウントを変えている間に見落としていました。申し訳ありません。昨日一通りコメント読んだ時に気づいたのですが、またもやあまりにも現実が見えていない質問で答える気が失せてしまってました。
運営側が「許可なくやっております!」なんて宣言すると思いますか?
一応謝罪しておくか (スコア:2)
「こいつ、このまま逃げますからねwww」とか煽ってごめんなさい。
Money Forward の件、逃げずにちゃんと回答してくれましたね。ありがとうございます。
これは別にあなたを辱めるのが本位ではなく、
あくまでもあなたに逃げずに回答してもらうための方便でした。
気分を害されたのでしたらごめんなさい。
まぁでも、やっぱり根拠はなかったんですね。
あくまであなたの推測でしかないと。
分かりました。ありがとうございます。たいへん満足のいく回答です。
一言申し上げておくならば、
お言葉を返すようですが、
それって、あなたに特大のブーメランになってる事分かって言ってます
uxi
Re: (スコア:0)
ごめんなさい。ついに仰っていることがよくわからなくなりました。
ここまで会話が成り立たない方も珍しくて少し驚いています。
MoneyForwardの件は推測ではなく当時関係者だったからですね。
当時のメールなんかを掘り起こせばあるかもしれませんが、そもそも金融機関側のWebサイトリニューアルがあったらしばらく取得できなくなるとかそういう見る事象からも推して知るべし。基本は異常があった時に見直すスタンスですよ。
今となっては一部の金融機関とは密に連携していますが、それでも一部です。
Re:一応謝罪しておくか (スコア:0)
んーちょっと調べたらMoneyForwardではないですしソースでもなんでもないのですが、
同種のサービスのZaimについてはこんなのがスラドに残ってますね。
https://srad.jp/comment/2841011 [srad.jp]
証拠にもなりませんがMoneyForwardもこんな感じで始まっていますし、先ほども書いた通り今も対応金融機関の多くが同じ状況です。
金融庁や金融機関を味方に付けたのは、代表の辻さんよりも取締役の瀧さんの功績が大きいんじゃないですかねー。以前uxiさんも指摘されていたように、元々野村にいた頃から伝手があったのは事実で、ただ当時は全く受入れられなかったんですよ。
今があるのはしぶとく交渉を続けてきた結果です。
現在金融機関の多くがAPI化を始めたり検討を進めているのは確実にMoneyForwardの成果です。
ちなみにWebスクレイピングをベースとした資産管理サービスは海外発です。
もう数年前の話なので忘れていましたが、全銀協は平成14年段階でこの手のサービスに関するガイドラインを出していたりします。
https://www.zenginkyo.or.jp/fileadmin/res/news/news140403.pdf [zenginkyo.or.jp]
今では日銀や金融庁でさえもこの手の技術の有効性について触れています。
以前も書きましたが、
uxiさんが仰っていたとおり、
「赤信号みんなで渡れば悪くない」
ではないというのは私も同意です。
がしかし、世の中にはこのようなところからイノベーションが生まれやすいのも事実ではないかと思います。
Re:一応謝罪しておくか (スコア:1)
本来あるべき姿は、おっしゃるようにAPI化とOAuthなどの安全な権限移譲の仕組みの導入です。
そうではない現状では、一度、アカウントを預けてしまうと、本人ができる権限のすべてが無条件に移譲されてしまいます。
つまり、アプリが実行することはすべて本人が同意したことになり、後で知らないなどと言い逃れすることはできません。これはあまりに危険な状態です。
なので、私個人としては、スクレイピングを主な仕組みとするアプリはその危険性を主張することはあっても推奨することはありません。MoneyForwardやfreeeなどのサービスは使いませんし、使ったこともありません。
さらにいえば、世の中のイノベーションのために多少危険なものにも許容しようという風潮にも疑問を感じています。それはセキュリティで二の足を踏んでしまっているベンチャーがたくさんいる一方で、危険をかえりみずイケイケで進むベンチャーばかりが脚光を浴びるのは不公平だからです。イケイケドンドンなベンチャーはセキュリティ事故起こして爆発しろ!と心の中で思っています。
セキュリティをまじめに考慮すると時間もコストもかかるので、イノベーションが生まれにくくなるとは思います。しかし、真面目にセキュリティに対応しようとしているベンチャーが後塵を拝する現状はよくないと思っています。
それは、イノベーションよりも大切なことのように思うのです。
しかし、だからといって、yasuoka氏がやっていることが許されるわけではありません。
スクレイピング手法にはいろいろ問題はありますが、不正アクセスではないのです。
orarioはあくまで合法でホワイトなツールであり、orarioを非難するのは筋違いです。
使用する学生が責任をもって使えばいいだけの話です。何か問題があればその人に降りかかるだけですから。
yasuoka氏がとやかくいう話しではないのです。
Re:一応謝罪しておくか (スコア:2)
uxiさんが仰っていたとおり、
「赤信号みんなで渡れば悪くない」
ではないというのは私も同意です。
人の発言の趣旨を無視して曲解、もしくは拡大解釈しないでください。
厳重に抗議します。
今では日銀や金融庁でさえもこの手の技術の有効性について触れています。
既にオンライントレードがずいぶん前から当たり前になってるし、
彼らは金の匂いには極めて敏感なわけで、
自分たちの利益になる分にはどんどんやれって立場でしょう。
それから、「ただ当時は全く受入れられなかったんですよ。」っていつの時点を言ってます?
その時のあなたのポジションすら書いてないし。
中の人を匂わすような内容で書いてるけど、
これらは一般の第三者でも知り得る情報なので
あなたの経歴対する何の証左にもなりません。
全銀協の資料は参考になりそうなので、お礼を言っておきます。
でも、これちゃんと書いてあるよね?
アカウントアグリゲーション・サービスがどうあるべきかって事について事細かく。
これ平成14年なんだから2002年の資料ですよ。
2012年5月設立の Money Forward がこれを遵守せずにやるわけないでしょ。
ちゃんと既存のルールに則ってやってるはずだよね?
少なくともトラブルを避ける努力はしているはずだし、
実際、報道記事としてそれらのトラブルの痕跡がほとんど見当たらないのは、
その推測を後押しするに足る事実のように思われるわけですよ。
しかし、それは、あなたが言う所の「始めは無許可で多くの金融機関に対応するところから始めています」とはずいぶんと印象が違うよね?
少なくとも現状の Orario のスタンスとは天と地ほどの開きがるんじゃないかな?
自分はそう感じるよ。
uxi
Re:一応謝罪しておくか (スコア:1)
私の表現だと、orarioがあたかもアカウントを保持しているかのような誤解を与えそうですね。
MoneyForwardやfreeeなどと異なり、orarioはアカウントを保持していないので安心です。
「弊社が取得する情報は利用者様がアプリ登録時に任意で入力いただいた情報のみであり、弊社が利用者様の学生アカウントを取得・保持することはございません(学生アカウントは、利用者様のスマートフォンのみに保存されるため、弊社がこれを取得することはできません)。」
http://www.orario.jp/wp-content/uploads/2017/04/Orario%E3%81%AE%E5%AE%... [orario.jp]
ダウト (スコア:2)
それには疑義があります。
プライバシーポリシー [orario.jp]ではかたっぱしから取得するような事が書かれています。
嘘を言っているとまでは言いたくありませんが、
その点の齟齬について全く説明責任が果たせていません。
スクレイピングの仕組みと開発方法、Orario 社の開発体制から考えれば、その弁明は明らかに何かがおかしいです。
uxi
Re: (スコア:0)
全銀協のガイドラインが出ている、遵守している=銀行側が許可を出すということではないですよね。
なんというかね、貴方の頭の中はもう10年くらい古いんですよ。The 老害。
ただ、もう貴方の事は正直どうでもいいんですよ。
私が始めから言っているのは、stkzkさんが仰っている
>しかし、だからといって、yasuoka氏がやっていることが許されるわけではありません。
>スクレイピング手法にはいろいろ問題はありますが、不正アクセスではないのです。
>orarioはあくまで合法でホワイトなツールであり、orarioを非難するのは
Re:ダウト (スコア:1)
https://srad.jp/comment/3202117 [srad.jp]