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なにが根拠?「日本発のオープンソースはわずか42件」」記事へのコメント

  • この基調講演を聞きたいがために LinuxWorld へ行きました。Linux は今後政府調達では無視できない存在であり、その中で経産省の人はどのぐらい Linux を理解しているのだろうか?そんな半ば馬鹿にした感覚で席に着いていました。聴講希望者が多く、なかなか講演は始まりませんでした。そして、ようやく始まった講演開始数分で久米氏に対する印象は大きく変わりました。

    LinuxWorld は一般にサーバを購入する側のユーザのための Expo です。彼らに対し、経産省(と政府)は OSS をどのように評価しているか、どのように問題があると思っているという見解を説明すると
    • by shiraga (14233) on 2003年05月24日 4時24分 (#322201)
      参加比率を 50 %と定義し、

      そういう定義をする事がおかしい気がします。

      それだと、例えば日本語IMのような「日本人しか興味を持たない」ソフトはリストアップされるけど、そんなものは「国際競争力」なんてものとは無縁だし、そんなソフトばかり作ることが望ましいとも思えません。

      逆に、世界中の人が注目するような良いソフトを作れば、日本以外からも多くのプログラマが参加して来るので、日本人の比率は下がるでしょう。
      「そういうのは望ましくない」という主旨の発言だったのでしょうか?
      いったい、どういうニュアンスでの発言だったのでしょうか?

      sylpheedなどは、「claws」とか海外で別ブランチが作られていますが、「筋の良さ」を認められたからでしょう。

      そもそも、なにゆえ「日本発」なんてことを考えなければいけないのかが理解できなくなってきました。

      久米氏の分析能力は馬鹿にされるようなものではないのかも知れませんが、立脚点に疑問を感じます。
      親コメント
      • by Iasant (7579) on 2003年05月24日 19時33分 (#322473)
        冷静な予想として Linux が主流になっても日本のソフトウェア海外依存は解決せず、それを裏付ける報告の中で現在 42 件という数字があり、その数字の計算条件を説明したわけです。

        元々、この講演の中では各種統計や情報は当てにならないというスタンスで語られていました。

        たとえば冒頭では、下記の URL のように MRI は Linux を優位と主張し、MS は Windows を優位と主張しているという説明があり、システマティックな検証ではなく、色々と対比しながら経験と実証により OSS は良いというスタンスで久米氏は講演していました。

        オープンソースと政府 [mri.co.jp]
        GPLはソフトウェア産業育成を制限 [impress.co.jp]
        親コメント
        • なるほど (スコア:2, 興味深い)

          by shiraga (14233) on 2003年05月25日 6時22分 (#322652)
          「あてにならない」というスタンスで語られたとするなら「42」という数字など、瑣末な問題ですね。

          それよりも
          冷静な予想として Linux が主流になっても日本のソフトウェア海外依存は解決せず、
          なぜ役人はこういう考え方をするのでしょうか?
          オープンソフトについて「日本 vs 海外」という対比で語ることは滑稽ではないですか?

          オープンソースなんて無国籍なものですよね。もともと何人が始めたものであれ、日本人の参加比率がどうであれ。

          「特定の企業に過剰に依存するのは危険である」という主張なら賛成します。どこの国の企業であれ。

          色々と対比しながら経験と実証により OSS は良いというスタンスで久米氏は講演していました。
          どういう価値観に基づいて「良い」と言われてたのでしょう?
          親コメント
          • オープンソフトについて「日本 vs 海外」という対比で語ることは滑稽ではないですか?

            滑稽とは思いませんが、議論すべきという意味ではおっしゃるとおりです。ですから「そもそも多くすることが必要なのか」を政策的な課題として経産省は認識しているわけで、これに対する意見は建設的なものになると思います。

            しかし、実際のところ、OSS の日本人開発者を増やしたいという意見にこれほど反対する方々がいるのはおそらく経産省にとって意外でしょう。なにしろ、このために予算をとっているわけですから。(役人が嫌われているという認識は深まったと思いますが)

            私見ですが、皆さんが昔から常識的に OSS なら日本人開発者が少なくても困らないと思っていたのか、ここの議論を見るとそういう風潮なので急にそう言っているのか、あるいは役人が言ったことには全部反対なのか興味があります。

            私は FreeBSD の newconfig の件にしろ、Mozilla や OpenOffice に日本人のパッチがなかなか入らないという話にしろ、あるいは Linux で Red Hat が優勢という情勢にしろ、OSS においても日本と海外の断絶はあって、それが日本人にとって不利になっているという事実は少なからずあると思っています。

            「特定の企業に過剰に依存するのは危険である」という主張なら賛成します。

            無論、その話はありました。これは多くの人、特に日本人の共通認識でしょう。
            ※米国民の中で、米国企業や米国籍開発者への依存が米国にとって危険と思っている人が多いか少ないかまでは、私には分かりません。

            ZDNet は久米氏が最初に説明したその話を落として「さらに深刻なのは、OSと同じくオープンソース界においても海外に依存している点であり」とつなげたから誤解を生むのです。そもそも、「さらに深刻」という言葉は(私の)記憶にないです。

            また、タイトルの「日本発オープンソースの少なさが大きな問題点」も(私の)記憶にないです。久米氏のあげた問題点は「人材、ライセンス、実践」です。

            どういう価値観に基づいて「良い」と言われてたのでしょう?

            価値観とは評価項目でいいでしょうか?書き留めた範囲では良い点で下記のキーワードがありました。

            価格、安定性、セキュリティ(修正が早い)、バックドアの監視、独自の改良が可能、強制バージョンアップの回避、新規参入の障壁を下げる、中国市場で有望

            評価はシステマティックにはできないので、経験と実証から実績はよいと政府は考えている、と久米氏は考えている、という説明でした。
            親コメント
          • by Iasant (7579) on 2003年05月25日 11時14分 (#322688)
            すいません、HTML タグを間違えて引用と区別がなくなってしまったのもう一度書きます…。

            オープンソフトについて「日本 vs 海外」という対比で語ることは滑稽ではないですか?


            滑稽とは思いませんが、議論すべきという意味ではおっしゃるとおりです。ですから「そもそも多くすることが必要なのか」を政策的な課題として経産省は認識しているわけで、これに対する意見は建設的なものになると思います。

            しかし、実際のところ、OSS の日本人開発者を増やしたいという意見にこれほど反対する方々がいるのはおそらく経産省にとって意外でしょう。なにしろ、このために予算をとっているわけですから。(役人が嫌われているという認識は深まったと思いますが)

            私見ですが、皆さんが昔から常識的に OSS なら日本人開発者が少なくても困らないと思っていたのか、ここの議論を見るとそういう風潮なので急にそう言っているのか、あるいは役人が言ったことには全部反対なのか興味があります。

            私は FreeBSD の newconfig の件にしろ、Mozilla や OpenOffice に日本人のパッチがなかなか入らないという話にしろ、あるいは Linux で Red Hat が優勢という情勢にしろ、OSS においても日本と海外の断絶はあって、それが日本人にとって不利になっているという事実は少なからずあると思っています。

            「特定の企業に過剰に依存するのは危険である」という主張なら賛成します。


            無論、その話はありました。これは多くの人、特に日本人の共通認識でしょう。
            ※米国民の中で、米国企業や米国籍開発者への依存が米国にとって危険と思っている人が多いか少ないかまでは、私には分かりません。

            ZDNet は久米氏が最初に説明したその話を落として「さらに深刻なのは、OSと同じくオープンソース界においても海外に依存している点であり」とつなげたから誤解を生むのです。そもそも、「さらに深刻」という言葉は(私の)記憶にないです。

            また、タイトルの「日本発オープンソースの少なさが大きな問題点」も(私の)記憶にないです。久米氏のあげた問題点は「人材、ライセンス、実践」です。

            どういう価値観に基づいて「良い」と言われてたのでしょう?


            価値観とは評価項目でいいでしょうか?書き留めた範囲では良い点で下記のキーワードがありました。

            価格、安定性、セキュリティ(修正が早い)、バックドアの監視、独自の改良が可能、強制バージョンアップの回避、新規参入の障壁を下げる、中国市場で有望

            評価はシステマティックにはできないので、経験と実証から実績はよいと政府は考えている、と久米氏は考えている、という説明でした。
            親コメント
            • レスありがとうございます。
              全体に関して書くと長くなるので、ごく一部についてのみ書くことを御容赦下さい。
              しかし、実際のところ、OSS の日本人開発者を増やしたいという意見にこれほど反対する方々がいるのはおそらく経産省にとって意外でしょう。なにしろ、このために予算をとっているわけですから。
              「日本人の開発者を増やす」ことに関しては、必ずしも反対しているわけではないと思います。
              1. そもそも「日本 vs 海外」の対比で語る出発点が間違っている
              2. 「富国強兵策」の道具のように扱われることへの反発
              3. 過去に官主導で単なる税金の無駄遣いに終ったプロジェクトが多々あった。また同じ事の繰りかえしか?
              といった点が問題にされているのではないでしょうか。

              無論、その話はありました。これは多くの人、特に日本人の共通認識でしょう。
              ※米国民の中で、米国企業や米国籍開発者への依存が米国にとって危険と思っている人が多いか少ないかまでは、私には分かりません。

              なぜ『国』にこだわるのですか?私は「どこの国の企業であれ」と書いたのに、また『国』の問題にされてますね。
              もし、テロリストがレドモンドを吹き飛ばしたと考えて下さい。困るのは日本もアメリカも他の国も同じでしょう?

              価格、安定性、セキュリティ(修正が早い)、バックドアの監視、独自の改良が可能、強制バージョンアップの回避、新規参入の障壁を下げる、中国市場で有望
              最後の2つ以外は主にユーザーのメリットですね。
              もしユーザーにとっての「お勧め」という観点なら、そんなこと政府が口を出す問題ではありません。
              一方、ベンダーに対して「お勧め」だと言うなら(省の立場としてはこちらでしょう)、上に書いたような「官主導」の危険を感じます。
              (要は「また大企業がおいしい思いをする税金の無駄遣いか、バカな企業が躍らされて痛い目に遭うか」という心配。)

              評価はシステマティックにはできないので、経験と実証から実績はよいと政府は考えている、と久米氏は考えている、という説明でした。
              政府が導入する侯補として、というなら何も異論はありません。国民の税金を無駄にしないよう、先を見透した議論をしてください、と。
              しかし、それ以外の目的なら「余計なことをしないでくれ」と。
              多額の税金を使って新しいものを始めるよりも、いま現在有効に働いているものをサポートしてくれ。それで十分だ。たとえば、Sorceforge.jpのサーバー費用を肩代わりするとか。

              …と、思います。
              親コメント
              • 問題点をまとめていただきありがとうございます。経産省の政策に関する話題は、実際問題これ以上議論する情報が私になく、またできる限り講演の雰囲気は伝えたつまりなので個人としては反論はありません(納得していないという意味ではないですよ)。ただ、下記の私見に関連して意見は述べさせてください。

                なぜ『国』にこだわるのですか?私は「どこの国の企業であれ」と書いたのに、また『国』の問題にされてますね。もし、テロリストがレドモンドを吹き飛ばしたと考えて下さい。困るのは日本もアメリカも他の国も同じでしょう?


                Microsoft による独占だけでなく、米国企業による独占の問題を私が問題視しているからです。OSS がそれを解決してくれれば嬉しいが、米国民にとってはそれは必ずしも利益ではないということです。

                比喩に反論するのは話がこじれるかも知れませんが、Windows がなくなったら、米国の有力な製品がなくなるので米国が最もマイナスだと思います。プロプライエタリなソフトウェアというか、要するに Windows の存在はダイレクトに米国へ流れる利益の増減に影響します。SUN や Apple、あるいは Oracle についても差こそあれ、同じと考えます。

                あとは、実際問題としてコミュニティ自体が国籍に縛られていますよね。著名なのは他の方が述べている FreeBSD の newconfig 対 newbus、あるいは各国の Linux の商用ディストリビューション、さらには KDE 対 GNOME も過去のライセンス論争よりはむしろ欧州対米国になってきている気がします。
                OSS を巡るドイツや中国の動きも対米政策なわけですし。

                米国やドイツは国策の OSS プロジェクトに協力している開発者も多いようですし、やはり「国」は無視できないそういう理想と現実がある、と私は思うわけです。ただし、最終的に国益にまで結びつくかどうかはともかく、ですけれども。

                #長くなって申し訳ありません
                親コメント
              • わたしも日本という「国」がどうだこうだという議論にはあまり興味がありません。しかし、わたしの感覚論で言えば、日本人がオープンソースの世界でも存在感がうすいという指摘は、それほどまとはづれではないような気がします。

                オープンソースについて、積極的にコミットしている日本人がもっともっとでてくればうれしいなあと個人的には思います。もちろんオープンソースの世界は国籍や国境は意味がないというのは百も承知していますが、わたしの母国語が日本語なので日本語で議論できるということは非常に重要なことです。

                国の施策によってオープンソースにコミットする日本人が増えるのならば、わたしはその施策を歓迎しますけどね。サーバー費用とか箱物にカネを出すというのは、一見よさげだけど、なんだかねと思う。

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              • by shiraga (14233) on 2003年05月26日 2時09分 (#323031)
                オフトピになってきましたが…。
                Microsoft による独占だけでなく、米国企業による独占の問題を私が問題視しているからです。
                独占はたとえ自国の企業であっても問題だと思いますが。
                日本企業なら良いとお考えですか?

                OSS を巡るドイツや中国の動きも対米政策なわけですし。
                「対米」ではなく「反プロプライエタリ」ではないでしょうか?

                あえて「『国』の問題」としてで語ることも可能ですが、それは果たして本質でしょうか?
                親コメント
              • by Iasant (7579) on 2003年05月26日 7時24分 (#323073)
                独占はたとえ自国の企業であっても問題だと思いますが。
                日本企業なら良いとお考えですか?


                あれ?現状、米国以外の国が不利益を被っていると言っただけで、日本が加害者になれとは言っていませんし、思ってもいませんよ。

                # 思っている人はいるかも知れませんが、実現しないので心配はいりません。

                「対米」ではなく「反プロプライエタリ」ではないでしょうか?


                何度でも言いますが、OSS が勝利すれば、米国はソフトウェア独占による利益を失います。そういう事実が存在する以上、OSS を支持する人の中に、それを積極的に期待している人はいます。その例が中国政府やドイツ政府です。

                と、私は思っていますが、本当は中国政府やドイツ政府が OSS の思想に目覚めたのかも知れません。
                親コメント
              • by shiraga (14233) on 2003年05月26日 15時17分 (#323280)
                「米国企業による独占が問題だ」とおっしゃっていたので、
                1)「『米国』企業による独占」
                1)「外国企業による独占」
                2)「国籍に関係なく特定企業による独占」
                のいずれを問題にしているのか疑問に思ったので、
                「では日本企業による独占は問題ではないのか?」と質問したのですが、答えになっていませんね。
                もう一度質問します。できたらYesかNoかでお答え下さい。

                日本企業による独占は問題ないのか?

                # 思っている人はいるかも知れませんが、実現しないので心配はいりません。
                なぜ、そう断言できるのですか?
                親コメント
              • by shiraga (14233) on 2003年05月26日 15時19分 (#323281)
                1)
                2)
                3)
                です。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                Yes。私は Apple 信者だから。

                もうこの議論は十分であるし、好評とは思えないのでなのでこの辺りで締めくくりたいと思います。ありがとうございました。
              • by Iasant (7579) on 2003年05月27日 0時52分 (#323475)
                Yes。私は Apple 信者だから。

                もうこの議論は十分であるし、好評とは思えないのでなのでこの辺りで締めくくりたいと思います。ありがとうございました。
                親コメント
              • > 国の施策によってオープンソースにコミットする日本人が増えるのならば、わたしはその施策を歓迎しますけどね。

                久米さんの周辺にはその線で動いている人間が少なからず居ます。

                > サーバー費用とか箱物にカネを出すというのは、一見よさげだけど、なんだかねと思う。

                もう少しちゃんと考えているので、ご安心を。

                # ACでごめんなさい。
              • 久米さんの周辺にはその線で動いている人間が少なからず居ます。

                すばらしい。

                もう少しちゃんと考えているので、ご安心を。

                政策決定プロセスをもオープンにすると、益々よろしいかと思います。収集がつかなくなる?そんなことはないと思いますよ。

                親コメント
              • > 政策決定プロセスをもオープンにすると、益々よろしいかと思います。

                ご助言ありがとうございます。全く仰有るとおりです。
                ある程度の準備が整ったら、積極的にオープンにいたしますよ。

                # まだ話がどう転ぶかわからないので、ACでごめんなさい。
              • ある程度の準備が整ったら、積極的にオープンにいたしますよ。
                期待しています。
                # まだ話がどう転ぶかわからないので、ACでごめんなさい。
                どっちに転んだとしてもオープンにすることは、だめでもなぜだめだったかを検証する情報を提供することになるので有益だと思います。
                親コメント

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