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検査過程だから数値が出てないんだろうけど、被曝の深刻度ってベクレルじゃ全然わからんのだわ。なにせベクレルって飛び出す原子の数であって、実際それが人体にどれくらいの影響を与えたかはシーベルトっていう別の単位があるんだから、そっちで語らないと意味ないような。（尚、飛び出した原子がどれくらい人体に当たったかは「グレイ」という単位になる。そこからさらに生物学的影響としての値がシーベルトな。当然、ベクレルとシーベルトは比例しないからね、念のため）
条件によっては今回提示されてるような（ベクレルを単位とした）数値の放射性物質に被曝したところで有意な健康被害が認められない程度のこともあるし、もう１桁２桁低い「ベクレル」であっても命に関わることも十分あり得るわけで。
# なんつーか「ベクレル」が放射線関連ネタの悪い意味でバズワードになっちゃってる気がする# 「ベクレる」「ベクレてる」なんて動詞で使うような頭が悪い輩は兎も角、そうでない人も意味を理解してるんだろうか
たぶんねー・シーベルトについてるmとかμがもう難しいんだと思います単にシーベルトが長いとか
気持ちはわからなくもないけど、だからって「被曝の事実について、目安（？）にベクレルを使う」のは「東京から大阪まで電車でいくら？」「556km」とか「卵、何個買って帰ればいい？」「ケーキ1個分」みたいなこと言ってるのと同じで、必要な情報を伝えられてないこと甚だしいんだ。ある程度の相関関係がある数値でも、パラメーターが不足してたら結局のところ、本当に知りたい数値を知ることはできないから。
被曝だ健康被害だって言う以上、その度合いを伝えるのに必要な数値とは違う要素だけ喧伝するのはおかしいでしょって。
自分が言いたいのは、具体的な被害状況がわからんのならベクレルの数字なんて発表しても意味がなかろうにってことなのね。元コメ [srad.jp]にも書いたけど、今回提示されてるベクレル値の1/100程度でも数日もたないこともあるし、書かれてる程度の数字じゃ被害なんて発生してない可能性もあるから、まさに無意味な数値でしかない。むしろ「ベクレル」という単位の意味を理解してない人が、全然別のことに対する比較として用いたりすると始末に悪いから、中途半端に数値を記載するのは有害ですらある。
# 俺たち日常的に、今回検出された放射性物質と比べて102000倍ぐらいの「ベクレル値を持つ」物質から被曝してるんだぜ、太陽ってやつだけど
いや私はわかりますよ、わかってるつもりです。
まーでも数字を出さないと隠蔽とか言われるわけですし「言ってもアンタには理解できないし誤解を招くだけだから」ってのは通らない
数字が出てくれば数字(視聴率なり、自らの意見の影響力なり)が取れる形で使用される
如何ともしがたいですね
民衆が科学的な判断が出来ないから、マスコミも非科学的にしか言わないんだろう。//で、そこがスパイラルする
＞「東京から大阪まで電車でいくら？」「556km」これは、応答としてはおかしいが、数値としては科学的。正しい回答は、「距離が556kmだけど乗車券によって価格が違うから分からん」かな？で、報道で後半を省略されてしまうと意味不明になる。これは略した奴が悪い。
＞「卵、何個買って帰ればいい？」「ケーキ1個分」これは回答者が調理脳な例だね。質問者も調理知識があれば妥当な回答になり得るが、レシピで個数が変わるなら非論理的回答だろう。だが、卵にはサイズがあるから、個数で問う時点で精度の問題で無くなってる気がする。
で、本題については、「観測した実量」と「予想される影響」を併記するのが科学的に正当な回答で、寧ろこれを常態化しないと、偽科学に騙される民衆を増やすだけに思う。自然言語では、多変量の平行連想を自動で行ってるんだから、不可能では無い気がしないでも無い。尤も、穴開きのまま理解出来るのが人間の特長だし、アウトプットは一元化せざるを得ないから、困難ではありそうだが。
ここが最大の病巣だと思う。
同じ事が「民衆が理性的な判断が出来ないから、マスコミも感情的な報道を行う」みたいなレベルの話になってくるし。
でも、そうなるともうマスコミじゃなくて、単なる煽動者でしかないんだよな。マスコミが正しいことを言ってるのに国民が理解できないってだけなら国民側の責任だが、そういう話じゃなくなってくるから。突き詰めると「民主主義社会において検閲や弾圧にならない程度に、マスコミには暴走や過怠を防ぐ仕組みを組み込む必要がある」って話だろうなぁ。
で、本題については、「観測した実量」と「予想される影響」を併記するのが科学的に正当な回答で、寧ろこれを常態化しないと、偽科学に
チョイ考えてて、「マスコミの質問レベルが低いのが現状の問題」だと分かった。観測出来るのがベクレルだけなのに、別の単位を要求してる。
で、そうなる理由は、もっと根源的な「科学への妄信」ではないかと。そして、何故妄信するかと云うと、「教育用ペーパーテストでは絶対に正解がある」ってのが経験として刷り込まれてるからだろう。
数学を例にすると、ちょっと気合入れて数式化したら、大抵は「解けない数式」が出てくる。で、苦労して解けるモデルをでっち上げるのが本業になる訳だが、文系の人間は「解けない数式が普通」ってことを知識として知らない。
逆に、国語を例にすると「大抵の文章では多くの人に真意が伝わってない」のが実情。だって、国語のテストで全員満点じゃないのは、意思伝達に問題が有る証拠なんだから。でも、国語で良い成績が取れた人が（多分）マスコミに行く。社説が入試の国語問題で例文になり易いから、有る程度蓋然性はあると思う。
で、「絶対に正解の有る数学問題」と同じ感覚で国語問題を扱ってる気がする。編集者は馬鹿ではないから、意図してレベルの低い文章を作ろうとしてる筈で、「読者なら絶対理解出来る文章」を作ることに関しては、多分最高の技能を持ってるだろう。でも、そもそも「回答が無い」って事に気付いてない。そしてそれを伝える術が無い。だって「絶対に分かる文章」しか作れない仕事なんだから。
今は知らないけど、「科学万能の時代」なんて事を平気で言う人間は、確実に科学音痴だと断言出来る。複雑系が解けた時代なんて一度も無いんだから。（解けるのは悪魔だけだ）で、民衆がそう思ってるなら、マスコミもそのつもりで報道しないと金にならない。その大元が、「絶対に正解のあるペーパーテスト」での好成績で優越を判断する風潮に有る。テストの点数なんて一元化された数値じゃなく、せめて正答率と誤答率の独立二次元マップで評価する教育が確立出来れば、色々変わるんじゃないかと妄想したり。
//おふとぴのおふとぴだから好き放題書いた
すげーオフトピだけど、ケーキは卵黄だけ使うことも多いから、卵のサイズ関係なかったりするんだ（卵のサイズによる差は白身の量が殆どで、黄身の部分はほぼ同じ大きさ）
故に、ケーキであれば卵のサイズを無視して「ケーキn個分」という表現が成り立つ
昨日のニュースでは「xxシーベルト」とか説明してたよベクレルとの関係も含めて#細かい話は覚えてないけどな
この記事 [nikkei.com]かな
この値をもとに暫定の被曝量を１年で1.2シーベルト、50年で12シーベルトと算出したという。
この計算が正しいとしたらかなりヤバいんじゃないかなぁ。2シーベルトぐらいで数％の死亡率だし、50年生きられたらそれはもう奇跡だってレベルの数字だ。
# 上記ニュースを検索する途中で「●●ベクレルの被曝」なんて言葉がたくさん出てきて呆れたこと甚だしい# 前述のようにベクレルは放射線を出す能力だけでしかないから被曝量の単位じゃねーっつーの
１日に塩分200gはかなりやばいですが、50日なら平気ですよ50年の積算がどう影響するかはわかんないですが、「奇跡の数字」ってほどでは無い気がします
# ただ、今すでに40代らしいので50年は普通に厳しいか
グレイとシーベルの違いを調べてきた方がいいよ塩分の例えみたいな話が頓珍漢なのがわかるだろうから
うーん、時定数の話をしてるんですけどね…そんな難しいかなぁ
# シーベルってなんか微妙にエロな話で聞いたなー、と思ったら# シベールの日記、かな
50年生きられたらそれはもう奇跡
健康に暮らしていても、「50年生きられたら奇跡」な人、結構いるでしょ。奇跡とまではいかないが、「運がいい」レベルの人、ここでは大半じゃないか？
あぁ、長すぎると危険ですもんね、シートベルト
ベクレルで測られちゃってるってことは、その人自体が放射性物質ってことでいい？近付く人みんな被曝する？
もともと、あなたもわたしもみんな数千ベクレルの放射性物質です。
# 放射性物質とは、混合物も含むものとする。
Pt239のα線が24ベクレル、ってこれ以上ないくらい客観的な数字だと思うけどね。シーベルトには自分で換算すりゃ済む話で。逆にシーベルトで言われると、Pt239が何gあるとかわかんないし。
濃い濃度で付着した部分がピンポイントで被曝され続ける内部被曝と外部被曝は同じ基準で測れるんだろうか。DNAの複数の箇所が損傷してガン化するなど影響が被曝量だけでなく被曝状態に依存したりしないのかな。
現在も継続的に 、おそらく普通の人が経験することのない被爆の仕方をしているのに、シーベルトで測る意味は？
今はともかく、過去であれば経験者は結構な数でいましたけど。
# もうご高齢でね。
このストーリーの文章に貼られている時事ドットコムの記事に> 今後５０年間の推定被ばく量は、最大で１２シーベルトに達する。って書かれていますけど？ http://www.jiji.com/jc/article?k=2017060700614&g=eqa [jiji.com] 加えて言えば、朝日新聞と読売新聞も2017年6月7日の時点できちんと言及されてましたけど。 http://www.asahi.com/articles/ASK67424PK67ULBJ006.html [asahi.com]
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:2, 参考になる)
検査過程だから数値が出てないんだろうけど、被曝の深刻度ってベクレルじゃ全然わからんのだわ。
なにせベクレルって飛び出す原子の数であって、実際それが人体にどれくらいの影響を与えたかはシーベルトっていう別の単位があるんだから、そっちで語らないと意味ないような。
（尚、飛び出した原子がどれくらい人体に当たったかは「グレイ」という単位になる。そこからさらに生物学的影響としての値がシーベルトな。当然、ベクレルとシーベルトは比例しないからね、念のため）
条件によっては今回提示されてるような（ベクレルを単位とした）数値の放射性物質に被曝したところで有意な健康被害が認められない程度のこともあるし、もう１桁２桁低い「ベクレル」であっても命に関わることも十分あり得るわけで。
# なんつーか「ベクレル」が放射線関連ネタの悪い意味でバズワードになっちゃってる気がする
# 「ベクレる」「ベクレてる」なんて動詞で使うような頭が悪い輩は兎も角、そうでない人も意味を理解してるんだろうか
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
たぶんねー
・シーベルトについてるmとかμがもう難しい
んだと思います
単にシーベルトが長いとか
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:3, 参考になる)
気持ちはわからなくもないけど、だからって「被曝の事実について、目安（？）にベクレルを使う」のは
「東京から大阪まで電車でいくら？」「556km」
とか
「卵、何個買って帰ればいい？」「ケーキ1個分」
みたいなこと言ってるのと同じで、必要な情報を伝えられてないこと甚だしいんだ。
ある程度の相関関係がある数値でも、パラメーターが不足してたら結局のところ、本当に知りたい数値を知ることはできないから。
被曝だ健康被害だって言う以上、その度合いを伝えるのに必要な数値とは違う要素だけ喧伝するのはおかしいでしょって。
自分が言いたいのは、具体的な被害状況がわからんのならベクレルの数字なんて発表しても意味がなかろうにってことなのね。
元コメ [srad.jp]にも書いたけど、今回提示されてるベクレル値の1/100程度でも数日もたないこともあるし、書かれてる程度の数字じゃ被害なんて発生してない可能性もあるから、まさに無意味な数値でしかない。
むしろ「ベクレル」という単位の意味を理解してない人が、全然別のことに対する比較として用いたりすると始末に悪いから、中途半端に数値を記載するのは有害ですらある。
# 俺たち日常的に、今回検出された放射性物質と比べて102000倍ぐらいの「ベクレル値を持つ」物質から被曝してるんだぜ、太陽ってやつだけど
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
いや私はわかりますよ、わかってるつもりです。
まーでも数字を出さないと隠蔽とか言われるわけですし
「言ってもアンタには理解できないし誤解を招くだけだから」ってのは通らない
数字が出てくれば数字(視聴率なり、自らの意見の影響力なり)が取れる形で使用される
如何ともしがたいですね
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
民衆が科学的な判断が出来ないから、マスコミも非科学的にしか言わないんだろう。
//で、そこがスパイラルする
＞「東京から大阪まで電車でいくら？」「556km」
これは、応答としてはおかしいが、数値としては科学的。
正しい回答は、「距離が556kmだけど乗車券によって価格が違うから分からん」かな？
で、報道で後半を省略されてしまうと意味不明になる。これは略した奴が悪い。
＞「卵、何個買って帰ればいい？」「ケーキ1個分」
これは回答者が調理脳な例だね。
質問者も調理知識があれば妥当な回答になり得るが、レシピで個数が変わるなら非論理的回答だろう。
だが、卵にはサイズがあるから、個数で問う時点で精度の問題で無くなってる気がする。
で、本題については、「観測した実量」と「予想される影響」を併記するのが科学的に正当な回答で、寧ろこれを常態化しないと、偽科学に騙される民衆を増やすだけに思う。
自然言語では、多変量の平行連想を自動で行ってるんだから、不可能では無い気がしないでも無い。
尤も、穴開きのまま理解出来るのが人間の特長だし、アウトプットは一元化せざるを得ないから、困難ではありそうだが。
-- Buy It When You Found It --
Re: (スコア:0)
民衆が科学的な判断が出来ないから、マスコミも非科学的にしか言わないんだろう。
//で、そこがスパイラルする
ここが最大の病巣だと思う。
同じ事が「民衆が理性的な判断が出来ないから、マスコミも感情的な報道を行う」みたいなレベルの話になってくるし。
でも、そうなるともうマスコミじゃなくて、単なる煽動者でしかないんだよな。
マスコミが正しいことを言ってるのに国民が理解できないってだけなら国民側の責任だが、そういう話じゃなくなってくるから。
突き詰めると「民主主義社会において検閲や弾圧にならない程度に、マスコミには暴走や過怠を防ぐ仕組みを組み込む必要がある」って話だろうなぁ。
で、本題については、「観測した実量」と「予想される影響」を併記するのが科学的に正当な回答で、寧ろこれを常態化しないと、偽科学に
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
チョイ考えてて、「マスコミの質問レベルが低いのが現状の問題」だと分かった。
観測出来るのがベクレルだけなのに、別の単位を要求してる。
で、そうなる理由は、もっと根源的な「科学への妄信」ではないかと。
そして、何故妄信するかと云うと、「教育用ペーパーテストでは絶対に正解がある」ってのが経験として刷り込まれてるからだろう。
数学を例にすると、ちょっと気合入れて数式化したら、大抵は「解けない数式」が出てくる。で、苦労して解けるモデルをでっち上げるのが本業になる訳だが、文系の人間は「解けない数式が普通」ってことを知識として知らない。
逆に、国語を例にすると「大抵の文章では多くの人に真意が伝わってない」のが実情。
だって、国語のテストで全員満点じゃないのは、意思伝達に問題が有る証拠なんだから。
でも、国語で良い成績が取れた人が（多分）マスコミに行く。社説が入試の国語問題で例文になり易いから、有る程度蓋然性はあると思う。
で、「絶対に正解の有る数学問題」と同じ感覚で国語問題を扱ってる気がする。
編集者は馬鹿ではないから、意図してレベルの低い文章を作ろうとしてる筈で、「読者なら絶対理解出来る文章」を作ることに関しては、多分最高の技能を持ってるだろう。
でも、そもそも「回答が無い」って事に気付いてない。そしてそれを伝える術が無い。だって「絶対に分かる文章」しか作れない仕事なんだから。
今は知らないけど、「科学万能の時代」なんて事を平気で言う人間は、確実に科学音痴だと断言出来る。複雑系が解けた時代なんて一度も無いんだから。（解けるのは悪魔だけだ）
で、民衆がそう思ってるなら、マスコミもそのつもりで報道しないと金にならない。
その大元が、「絶対に正解のあるペーパーテスト」での好成績で優越を判断する風潮に有る。
テストの点数なんて一元化された数値じゃなく、せめて正答率と誤答率の独立二次元マップで評価する教育が確立出来れば、色々変わるんじゃないかと妄想したり。
//おふとぴのおふとぴだから好き放題書いた
-- Buy It When You Found It --
Re: (スコア:0)
＞「卵、何個買って帰ればいい？」「ケーキ1個分」
これは回答者が調理脳な例だね。
質問者も調理知識があれば妥当な回答になり得るが、レシピで個数が変わるなら非論理的回答だろう。
だが、卵にはサイズがあるから、個数で問う時点で精度の問題で無くなってる気がする。
すげーオフトピだけど、ケーキは卵黄だけ使うことも多いから、卵のサイズ関係なかったりするんだ
（卵のサイズによる差は白身の量が殆どで、黄身の部分はほぼ同じ大きさ）
故に、ケーキであれば卵のサイズを無視して「ケーキn個分」という表現が成り立つ
Re: (スコア:0)
昨日のニュースでは「xxシーベルト」とか説明してたよ
ベクレルとの関係も含めて
#細かい話は覚えてないけどな
Re: (スコア:0)
この記事 [nikkei.com]かな
この値をもとに暫定の被曝量を１年で1.2シーベルト、50年で12シーベルトと算出したという。
この計算が正しいとしたらかなりヤバいんじゃないかなぁ。
2シーベルトぐらいで数％の死亡率だし、50年生きられたらそれはもう奇跡だってレベルの数字だ。
# 上記ニュースを検索する途中で「●●ベクレルの被曝」なんて言葉がたくさん出てきて呆れたこと甚だしい
# 前述のようにベクレルは放射線を出す能力だけでしかないから被曝量の単位じゃねーっつーの
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
１日に塩分200gはかなりやばいですが、50日なら平気ですよ
50年の積算がどう影響するかはわかんないですが、「奇跡の数字」ってほどでは無い気がします
# ただ、今すでに40代らしいので50年は普通に厳しいか
Re: (スコア:0)
グレイとシーベルの違いを調べてきた方がいいよ
塩分の例えみたいな話が頓珍漢なのがわかるだろうから
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
うーん、時定数の話をしてるんですけどね…
そんな難しいかなぁ
# シーベルってなんか微妙にエロな話で聞いたなー、と思ったら
# シベールの日記、かな
Re: (スコア:0)
50年生きられたらそれはもう奇跡
健康に暮らしていても、「50年生きられたら奇跡」な人、結構いるでしょ。
奇跡とまではいかないが、「運がいい」レベルの人、ここでは大半じゃないか？
Re: (スコア:0)
あぁ、長すぎると危険ですもんね、シートベルト
Re: (スコア:0)
ベクレルで測られちゃってるってことは、その人自体が放射性物質ってことでいい？
近付く人みんな被曝する？
Re: (スコア:0)
もともと、あなたもわたしもみんな数千ベクレルの放射性物質です。
# 放射性物質とは、混合物も含むものとする。
Re: (スコア:0)
Pt239のα線が24ベクレル、ってこれ以上ないくらい客観的な数字だと思うけどね。シーベルトには自分で換算すりゃ済む話で。逆にシーベルトで言われると、Pt239が何gあるとかわかんないし。
Re: (スコア:0)
濃い濃度で付着した部分がピンポイントで被曝され続ける内部被曝と外部被曝は同じ基準で測れるんだろうか。
DNAの複数の箇所が損傷してガン化するなど影響が被曝量だけでなく被曝状態に依存したりしないのかな。
Re: (スコア:0)
現在も継続的に 、おそらく普通の人が経験することのない被爆の仕方をしているのに、シーベルトで測る意味は？
Re:検査過程だから数値が出てないんだろうけど (スコア:1)
現在も継続的に 、おそらく普通の人が経験することのない被爆の仕方をしているのに、シーベルトで測る意味は？
今はともかく、過去であれば経験者は結構な数でいましたけど。
# もうご高齢でね。
Re: (スコア:0)
このストーリーの文章に貼られている時事ドットコムの記事に
> 今後５０年間の推定被ばく量は、最大で１２シーベルトに達する。
って書かれていますけど？
http://www.jiji.com/jc/article?k=2017060700614&g=eqa [jiji.com]
加えて言えば、朝日新聞と読売新聞も2017年6月7日の時点できちんと言及されてましたけど。
http://www.asahi.com/articles/ASK67424PK67ULBJ006.html [asahi.com]