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この件でずーっ疑問だったんだけど、これ、ミニ新幹線じゃ駄目なの?秋田新幹線とか既に実績があるじゃない。こっちのほうがよっぽどシンプルだと思うんだけど。
この件でもフリーゲージ断念ならフル規格を要望、ってことでミニ新幹線が出てこないんだけど、どうしてなんだろ。
おしえて鉄のひと!
フル化云々はどこソースなんだろ?
想像だと長崎県視点だとより速いフル規格化のチャンス、しかも地元負担の「地元」は佐賀県なんだからミニ新幹線なんて代案出すわけ無い
佐賀県視点だと嬉野温泉周辺以外はフル化なんて費用負担、並行在来線問題など百害しかないんだからこっちはまずフル化の要望なんて出るとは思えないんだが武雄温泉乗換で十分と思ってそう
日経の記事には
JR九州が自社の判断で導入を見送ることで、今後は地元自治体から全線を新幹線の軌道にする「フル規格」を求める声が高まりそうだ。
って
高まりそうだ。
特にソースがなく記者の感想である可能性も
全線を新幹線の軌道にする「フル規格」を求める奴が、金を出すのが当然と、自社の判断でフル規格導入を見送るJR九州が考えているに違いないと、日経のライターが忖度したと、私は思っている。
JR九州への国交省からの聴取で、工事期間中の輸送問題があるので、ミニ新幹線化の改軌工事が困難だと回答したようです。
山形・秋田の時は、元来の在来線の輸送量が比較的軽微なところか、他の路線を迂回することで代行輸送を提供できるような場所が中心で、思い切って運休して工事したり、工事期間中単線運転を甘受したりしました。
長崎方面は、鳥栖から肥前山口のあたりだけでも、1時間に上下それぞれ3本くらいは特急が走る特急街道ですし、それを迂回させられそうな路線もないので、改軌工事が困難だということなのでしょう。
島原半島経由で玉名辺りに接続しなかったのは長崎県政100年の遺恨
貨物があるからじゃないの?あとは改軌の間は運休しないといけない
調べてから言おうか貨物などとうの昔に廃止されている
調べてから言おうか、なんて言っておいて自分が調べていないのはどうかと。
http://www.jrfreight.co.jp/transport/area/index.html#kyusyu [jrfreight.co.jp]JR貨物公式にもある通り、佐賀駅の西の鍋島駅まで貨物列車が定期運行されています。鳥栖貨物ターミナルからの距離は短いから、いざとなればトラックに置き換えできるでしょうが。鍋島より西の有田と長崎は、貨物列車の運行がなくなり、トラック代行のオフレールステーション(ORS)になっています。
本当ならフル規格で博多までつないで山陰・山陽新幹線と乗入れしたいんでしょう。また、速度も出ません。ミニ新幹線ってのは「俗称」でしかなく、法規上も在来線扱いです。
フリーゲージやミニ新幹線にするぐらいなら三線軌条にすればいいのにと思います。
三線軌条はつまりミニ新幹線化じゃないかな?たしか山形新幹線がそんなのだったように思う。今は撤去しちゃったかもしれないけど、貨物需要があるとかで狭軌もあったはず。
長崎区間を先にフル規格で作っちゃってるのが諸悪の根源なんですが、いっそ、長崎側をスーパー特急(在来線と同じレール幅でスピード出せる線路)にしちゃえばいいのに。メンツの問題で無理なんでしょうけどね…。
今のところ、全員がそこそこ満足しそうな手法は三線軌条でミニ新幹線なんですが、コスト負担とか考えると無理なんかもね。通り道でしかない佐賀県が金出したがってないのが最大の問題であるし。
ミニ新幹線ってのは、東北新幹線ができて東北地方の太平洋側県と日本海側県の格差が広がったのを見て慌てた山形や秋田がうちにも引いてくれって流れで作ることになったもので。で、奥羽本線の板谷越えを除けばそれほど線形が悪いところもなかったので、改軌の際に多少の改良をして在来線としてはそこそこ高速走行できるように整備されました。
ところが長崎本線の場合、今回フル規格建設中の武雄温泉(佐世保線の駅だが)以南の在来線は急曲線が続く線形なので、今の路線のままミニ新幹線化しても乗換がなくなる以外にほとんどメリットがないんですよ。で、そのために佐賀県側も含めた全線で工事のため長期運休が必要です、って言われて誰が納得するでしょう。
つまり、在来線の狭軌のまま、武雄温泉から長崎方面をスーパー特急とする方法が一番現実的でみんな幸せ(除く政治家のメンツ)、って所ですかね。
武雄温泉で乗り換えホームとかできて、以南が標準軌での運用始まっちゃうと、狭軌に改軌するのは困難ですよねぇ。決断するなら今のうちだけどどうなるんだろ。
「長崎自動車道と重ねりゃよかったんだ」って人なら居たな。
別に三線軌条=ミニ新幹線じゃないですよ。今までがそうだってだけで。
狭軌だったところに一本引いて、標準軌としてミニ新幹線を通しただけです。別にもう1本ひく処を広軌に合わせてフル新幹線の幅とするのは理屈上はできます。
また、同じ理屈で狭軌や標準軌の両脇に新しく2本ひいて、4線軌としてフル規格確保してもいいわけです。
お前は何を言っているんだ?いつから新幹線が広軌になったんだ。
在来線=狭軌=1067mm新幹線(山形秋田新幹線を含む)=国際標準軌=1435mmだぞ。
昭和の頃までは国内では標準軌を広軌と呼んだ人が一定数以上いたのです
それは知ってるけどそれを前提としたって#3227696の言っていることは無茶苦茶だよ
昭和の時代までは、国際標準軌=広軌と定義されていたからね。
というか,新幹線は別に軌間で決まっていないのでは?定義的には,広軌だろうが狭軌だろうがナローゲージだろうが,200km/hで走れば新幹線
フル規格とミニ新幹線の車両の違いは軌間じゃなくて車体幅(と長さ)ですね。フル規格のほうが50センチ程広い。
青函区間の三線軌条でもヒーコラ言ってるのに四線軌条とか…非鉄素人はこれだから…
FGTゴリ押ししたのも非鉄素人なお偉いさんだろうな。戦犯。
三線軌条がミニ新幹線とか。。。
どうしてスラド民は浅薄な知識で鐵の振りをするのが好きなんだろうか???
本当ならフル規格で博多までつないで『山陰・山陽新幹線』と乗入れしたいんでしょう。
山陰新幹線ってあーた、四国新幹線や全フル規格や、博多~長崎ミニ新幹線直通より筋が悪いと思うが、TYPO?
単に軌間を変えるだけでは、1分1秒たりとも時短になりません。
軌間を変えるだけでも、直通できるようになるから、その分は時短になるけど
在来線にミニ新幹線を通そうとすると諌早から福岡方面の線形が悪いし、ショートカットするルートを新規に作るなら標準軌にしようということにしたんじゃないの?佐賀県も渋々金を出すだろうという目論見で。
改軌してミニ新幹線といっても、新鳥栖~武雄温泉間でしょう。長崎から武雄温泉までは、もうかなり工事が進んでいるから、どちらにしても諫早~肥前山口間の線形は問題にはなりません。
どうせミニ新幹線にするなら、鳥栖から佐世保までを改軌(早岐~佐世保間は三線軌)にすれば、佐世保にも新幹線の恩恵が行くので、悪くないと思います。
元ACです。鉄のひとどうもありがとう。間違ってたらつっこんでださい
まとめると、ミニ新幹線が中途半端だからって事でいいのかな?
ミニ新幹線とは、既存路線の敷地や橋などの設備を利用し、車両の大きさをそのままに線路のレール幅を広くしたものなので、既存の線路の改修して行う事が前提になる。しかし
・今の線路を改修する間は長期間にわたって鉄道を止めなければならないが、社会的混乱や費用負担が・既存鉄道の線路があまり早く走れるような線路の形になっていないので、改修してもスピードは速くできなさそう・以上を解決するために、既存路線を大幅改修して新しく作るなら、ミニ新幹線の意味がなさそう?また、・3条線、4条線など幅の違うレールを敷く方法をとらなければ、既存の電車も全て交換が必要。・一方で、3条線、4条線は維持コストが高くなるため、新幹線で切り離されるような並行在来線のために実施は困難
って感じでしょうか。
大雑把に言うとそれでいいかと
ミニ新幹線:在来線に新幹線車両を乗り入れさせるようにしただけの方式で在来線区間の速度は在来線のまま改修工事で運行を止めなければならないのは書かれてる通りで結構費用がかかる三線軌条にすれば早く工事が済むのでは?という向きもあるけど、そのまま横に線路足すと中心がズレるので、そのままじゃ結局ダメだったりして
「常磐線にミニ新幹線を!」なんてのを見たことがあるけど、豪快に意味がない
スーパー特急:フル規格新幹線並の構造物を作って、そこに狭軌の高速列車(広義では130㎞/hより早ければスーパー特急じゃね?という人も多い)を
だが、車両断面積の小さいミニ新幹線の方が、空気抵抗やトンネルドンや乱流境界層危険域が小さく(駅通過時により速度を下げなくて済む)、重心・線密度(単位編成長当たりの質量)も低く、分散動力化TGV車両のようにフル新幹線よりスピードを出し易いのかも。どうせ東海道新幹線のような高輸送密度大幹線ではないのだし。
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
ミニ新幹線じゃだめなの?おしえて鉄のひと! (スコア:0)
この件でずーっ疑問だったんだけど、これ、ミニ新幹線じゃ駄目なの?
秋田新幹線とか既に実績があるじゃない。
こっちのほうがよっぽどシンプルだと思うんだけど。
この件でもフリーゲージ断念ならフル規格を要望、ってことでミニ新幹線が出てこないんだけど、どうしてなんだろ。
おしえて鉄のひと!
Re:ミニ新幹線じゃだめなの?おしえて鉄のひと! (スコア:1)
フル化云々はどこソースなんだろ?
想像だと
長崎県視点だとより速いフル規格化のチャンス、
しかも地元負担の「地元」は佐賀県なんだから
ミニ新幹線なんて代案出すわけ無い
佐賀県視点だと嬉野温泉周辺以外は
フル化なんて費用負担、並行在来線問題など百害しかないんだから
こっちはまずフル化の要望なんて出るとは思えないんだが
武雄温泉乗換で十分と思ってそう
Re: (スコア:0)
日経の記事には
JR九州が自社の判断で導入を見送ることで、今後は地元自治体から全線を新幹線の軌道にする「フル規格」を求める声が高まりそうだ。
って
高まりそうだ。
特にソースがなく記者の感想である可能性も
Re: (スコア:0)
全線を新幹線の軌道にする「フル規格」を求める奴が、金を出すのが当然と、自社の判断でフル規格導入を見送るJR九州が考えているに違いないと、日経のライターが忖度したと、私は思っている。
Re:ミニ新幹線じゃだめなの?おしえて鉄のひと! (スコア:1)
JR九州への国交省からの聴取で、工事期間中の輸送問題があるので、
ミニ新幹線化の改軌工事が困難だと回答したようです。
山形・秋田の時は、元来の在来線の輸送量が比較的軽微なところか、
他の路線を迂回することで代行輸送を提供できるような場所が中心で、
思い切って運休して工事したり、工事期間中単線運転を甘受したりしました。
長崎方面は、鳥栖から肥前山口のあたりだけでも、
1時間に上下それぞれ3本くらいは特急が走る特急街道ですし、
それを迂回させられそうな路線もないので、
改軌工事が困難だということなのでしょう。
Re: (スコア:0)
島原半島経由で玉名辺りに接続しなかったのは長崎県政100年の遺恨
Re: (スコア:0)
貨物があるからじゃないの?
あとは改軌の間は運休しないといけない
Re: (スコア:0)
調べてから言おうか
貨物などとうの昔に廃止されている
Re:ミニ新幹線じゃだめなの?おしえて鉄のひと! (スコア:1)
調べてから言おうか、なんて言っておいて自分が調べていないのはどうかと。
http://www.jrfreight.co.jp/transport/area/index.html#kyusyu [jrfreight.co.jp]
JR貨物公式にもある通り、佐賀駅の西の鍋島駅まで貨物列車が定期運行されています。
鳥栖貨物ターミナルからの距離は短いから、いざとなればトラックに置き換えできるでしょうが。
鍋島より西の有田と長崎は、貨物列車の運行がなくなり、
トラック代行のオフレールステーション(ORS)になっています。
Re: (スコア:0)
本当ならフル規格で博多までつないで山陰・山陽新幹線と乗入れしたいんでしょう。
また、速度も出ません。ミニ新幹線ってのは「俗称」でしかなく、法規上も在来線扱いです。
フリーゲージやミニ新幹線にするぐらいなら三線軌条にすればいいのにと思います。
Re: (スコア:0)
三線軌条はつまりミニ新幹線化じゃないかな?
たしか山形新幹線がそんなのだったように思う。今は撤去しちゃったかもしれないけど、貨物需要があるとかで狭軌もあったはず。
長崎区間を先にフル規格で作っちゃってるのが諸悪の根源なんですが、いっそ、長崎側をスーパー特急(在来線と同じレール幅でスピード出せる線路)にしちゃえばいいのに。
メンツの問題で無理なんでしょうけどね…。
今のところ、全員がそこそこ満足しそうな手法は三線軌条でミニ新幹線なんですが、コスト負担とか考えると無理なんかもね。
通り道でしかない佐賀県が金出したがってないのが最大の問題であるし。
Re:ミニ新幹線じゃだめなの?おしえて鉄のひと! (スコア:1)
ミニ新幹線ってのは、東北新幹線ができて東北地方の太平洋側県と日本海側県の格差が広がったのを見て慌てた山形や秋田がうちにも引いてくれって流れで作ることになったもので。
で、奥羽本線の板谷越えを除けばそれほど線形が悪いところもなかったので、改軌の際に多少の改良をして在来線としてはそこそこ高速走行できるように整備されました。
ところが長崎本線の場合、今回フル規格建設中の武雄温泉(佐世保線の駅だが)以南の在来線は急曲線が続く線形なので、今の路線のままミニ新幹線化しても乗換がなくなる以外にほとんどメリットがないんですよ。
で、そのために佐賀県側も含めた全線で工事のため長期運休が必要です、って言われて誰が納得するでしょう。
Re: (スコア:0)
つまり、在来線の狭軌のまま、武雄温泉から長崎方面をスーパー特急とする方法が一番現実的でみんな幸せ(除く政治家のメンツ)、って所ですかね。
武雄温泉で乗り換えホームとかできて、以南が標準軌での運用始まっちゃうと、狭軌に改軌するのは困難ですよねぇ。
決断するなら今のうちだけどどうなるんだろ。
Re: (スコア:0)
「長崎自動車道と重ねりゃよかったんだ」って人なら居たな。
Re: (スコア:0)
別に三線軌条=ミニ新幹線じゃないですよ。
今までがそうだってだけで。
狭軌だったところに一本引いて、標準軌としてミニ新幹線を通しただけです。
別にもう1本ひく処を広軌に合わせてフル新幹線の幅とするのは理屈上はできます。
また、同じ理屈で狭軌や標準軌の両脇に新しく2本ひいて、4線軌としてフル規格確保してもいいわけです。
Re: (スコア:0)
お前は何を言っているんだ?いつから新幹線が広軌になったんだ。
在来線=狭軌=1067mm
新幹線(山形秋田新幹線を含む)=国際標準軌=1435mm
だぞ。
Re:ミニ新幹線じゃだめなの?おしえて鉄のひと! (スコア:1)
昭和の頃までは国内では標準軌を広軌と呼んだ人が一定数以上いたのです
Re: (スコア:0)
それは知ってるけどそれを前提としたって#3227696の言っていることは無茶苦茶だよ
Re: (スコア:0)
昭和の頃までは国内では標準軌を広軌と呼んだ人が一定数以上いたのです
昭和の時代までは、国際標準軌=広軌と定義されていたからね。
Re: (スコア:0)
というか,新幹線は別に軌間で決まっていないのでは?
定義的には,広軌だろうが狭軌だろうがナローゲージだろうが,200km/hで走れば新幹線
Re: (スコア:0)
フル規格とミニ新幹線の車両の違いは軌間じゃなくて車体幅(と長さ)ですね。
フル規格のほうが50センチ程広い。
Re: (スコア:0)
青函区間の三線軌条でもヒーコラ言ってるのに四線軌条とか…
非鉄素人はこれだから…
FGTゴリ押ししたのも非鉄素人なお偉いさんだろうな。戦犯。
Re: (スコア:0)
三線軌条がミニ新幹線とか。。。
どうしてスラド民は浅薄な知識で鐵の振りをするのが好きなんだろうか???
Re: (スコア:0)
本当ならフル規格で博多までつないで『山陰・山陽新幹線』と乗入れしたいんでしょう。
山陰新幹線ってあーた、四国新幹線や全フル規格や、博多~長崎ミニ新幹線直通より筋が悪いと思うが、TYPO?
Re: (スコア:0)
単に軌間を変えるだけでは、1分1秒たりとも時短になりません。
Re: (スコア:0)
軌間を変えるだけでも、直通できるようになるから、その分は時短になるけど
Re: (スコア:0)
在来線にミニ新幹線を通そうとすると諌早から福岡方面の線形が悪いし、
ショートカットするルートを新規に作るなら標準軌にしようということにしたんじゃないの?
佐賀県も渋々金を出すだろうという目論見で。
Re: (スコア:0)
改軌してミニ新幹線といっても、新鳥栖~武雄温泉間でしょう。
長崎から武雄温泉までは、もうかなり工事が進んでいるから、どちらにしても諫早~肥前山口間の線形は問題にはなりません。
どうせミニ新幹線にするなら、鳥栖から佐世保までを改軌(早岐~佐世保間は三線軌)にすれば、佐世保にも新幹線の恩恵が行くので、悪くないと思います。
Re: (スコア:0)
元ACです。
鉄のひとどうもありがとう。間違ってたらつっこんでださい
まとめると、ミニ新幹線が中途半端だからって事でいいのかな?
ミニ新幹線とは、既存路線の敷地や橋などの設備を利用し、車両の大きさをそのままに線路のレール幅を広くしたものなので、既存の線路の改修して行う事が前提になる。しかし
・今の線路を改修する間は長期間にわたって鉄道を止めなければならないが、社会的混乱や費用負担が
・既存鉄道の線路があまり早く走れるような線路の形になっていないので、改修してもスピードは速くできなさそう
・以上を解決するために、既存路線を大幅改修して新しく作るなら、ミニ新幹線の意味がなさそう?
また、
・3条線、4条線など幅の違うレールを敷く方法をとらなければ、既存の電車も全て交換が必要。
・一方で、3条線、4条線は維持コストが高くなるため、新幹線で切り離されるような並行在来線のために実施は困難
って感じでしょうか。
Re: (スコア:0)
大雑把に言うとそれでいいかと
ミニ新幹線:
在来線に新幹線車両を乗り入れさせるようにしただけの方式で在来線区間の速度は在来線のまま
改修工事で運行を止めなければならないのは書かれてる通りで結構費用がかかる
三線軌条にすれば早く工事が済むのでは?という向きもあるけど、
そのまま横に線路足すと中心がズレるので、そのままじゃ結局ダメだったりして
「常磐線にミニ新幹線を!」なんてのを見たことがあるけど、豪快に意味がない
スーパー特急:
フル規格新幹線並の構造物を作って、そこに狭軌の高速列車(広義では130㎞/hより早ければスーパー特急じゃね?という人も多い)を
Re: (スコア:0)
だが、車両断面積の小さいミニ新幹線の方が、空気抵抗やトンネルドンや乱流境界層危険域が小さく(駅通過時により速度を下げなくて済む)、重心・線密度(単位編成長当たりの質量)も低く、分散動力化TGV車両のようにフル新幹線よりスピードを出し易いのかも。
どうせ東海道新幹線のような高輸送密度大幹線ではないのだし。