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小学校時に英語を学んでいた中学生の半数近くが、中学では役に立たないと回答」記事へのコメント

  • by renja (12958) on 2017年06月16日 7時04分 (#3228867) 日記

    単語もろくに知らないのでは限定的な会話しかできない。
    文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。

    従来の単語・文法ばかりじゃだめだという反動で単語・文法をおろそかにするのでは、
    結局実用性がないと思うのですが……
    バランスよく教えていくようにできないものなんでしょうか。教師側が対応できないのかな?

    --

    ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
    • でも、ほとんど全ての人間が、言語(母国語)を学ぶ際には、
      最低限の単語によるコミュニケーションから学んでいくものでは?

      言語はコミュニケーションの『手段』でしかないのだから、
      まず、コミュニケーションしようとする意志と環境があって、
      そこで不足する知識は後から埋めていけばいいはずで。

      だから、幼年期にまずコミュニケーション主体の英語学習をする。
      ってのはわりと正しいんじゃないかって気がします。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        第二言語を学ぶのにそんな非効率なことしなくてもいい。

    • >文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。

      英語の場合はどうなのかわからないけど、日本語だと。
      文法シッチャカメッチャカでもけっこう意思は伝わりますね。
      方言も在るからその辺は聞いてる方が脳内で色々補正してるんだろうなぁ。

      正確に意思を伝えるのは難しいけど。
      自分を含めて他人の会話を冷静に聞いてみると、てにをはもなにもかもええかげんなもんやし。

      >結局実用性がないと思うのですが……

      コミニュケーション出来ない言語教育って受験以外に意味無さそう。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2017年06月16日 11時43分 (#3229034)

        >日本語だと文法シッチャカメッチャカでもけっこう意思は伝わりますね。
        んなことないと思う。
        意識してないだけで、ネイティブだと動詞の活用形とか「てにをは」を間違えないから、
        一見問題が無いように見えるだけでしょ。間違えられたら少なくとも違和感があるし、
        意味が通れば間違ったままで受け取ってしまう危険もある。
        #「もうすぐごはんだよ」に対して「今行きます(I'm going)」と言ったら、自分の分だけなかったとか。

        https://idle.srad.jp/story/09/12/09/0151233/ [idle.srad.jp] の例でも、
        「いかない」→ 「行く」の否定
        「いわない」→ 「言う」の否定
        の変化なのはネイティブには自明だけど、ノンネイティブにはそうじゃない。
        女の子に対して「お父上はおられますか?」と言おうとしたのに、
        「お乳はありますか?」と尋ねて通報されそうになったりという失敗談も見たことある。

        自分も「それ、買ってもいいですか」と言われて意味不明になったことがある。
        どうやら「それ、かしてもらっていいですか」と言いたかったらしい。

        この手の変化は、まずは文法知識としてたたき込む方が手っ取り早い。

        親コメント
        • >自分も「それ、買ってもいいですか」と言われて意味不明になったことがある。

          文法じゃなくて単語を間違ってますね、それは意味が通らなくて正解。

          塾でバイトしてた時は単語を並べるだけでしか会話ができない子が居たのにびっくりした。
          「先生、プリント、これ、三問目、わからない」とか。

          親コメント
        • 方言で、「借りてもいいですか」が「かってもいいですか」に
          なるんじゃなかったでしたっけ(関西弁?)。

          # 「なるんじゃなかったでしたっけ」も日本語ネイティブ以外だとちんぷんかんぷんかな

          --
          -- う~ん、バッドノウハウ?
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          求めてるレベルが
          「けっこう意思は伝わりますね。」
          の域をこえてるんじゃないですかね

          完璧主義が日本人のよくないとこの一つだと思いますよ

          • by Anonymous Coward on 2017年06月16日 12時43分 (#3229076)

            > 求めてるレベルが「けっこう意思は伝わりますね。」の域をこえてるんじゃないですかね
            > 完璧主義が日本人のよくないとこの一つだと思いますよ

            昔、旅客機で隣り合わせたオバサンがキャビンアテンダントの話し方を盛大にディスってましたなあ。

            「いや、でも、ボクの英語よりは遥かに上だよね」と擁護しようとしたら、「貴方は外国人だから、英語がうまく話せないとしてもそれは普通。キャビンアテンダントは母国語を話しているんだから、あのレベルでは極めて問題」と簡単に切って捨てられてしまって。

            どの国でも母国語の要求レベルは高いと思いますね。日本人固有の完璧主義というのは、単なる勘違いでしょう。

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2017年06月16日 14時18分 (#3229122)

              外国語にも母国語と同程度の完璧さを追求する日本人が問題なのでは?

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              日本での母国語は日本語だと思ってたのですが、違うのでしょうか。

              • by Anonymous Coward

                日本での母国語は日本語だと思ってたのですが、違うのでしょうか。

                読むと言うのは、ちゃんと意味を把握すること。だから、読もうね。
                何かを口走るのは、それからでも遅くない。

                # 東ロボくんといい勝負?それとも負けてる?

              • by Anonymous Coward

                いやあなたももちつくんだ

        • by Anonymous Coward
          それは文法じゃなくて単語の話だろ
          連続したカラースペクトルうち青と緑をどこで区切るかとBlueとGreenの切れ目は違うというだけの話
        • by Anonymous Coward

          コミュニケーションと言う意味では、文法的に間違わないかどうかよりもコミュニケーションをしようと思っているかどうかが大切だと思いますけどね。
          相手の言っていることがわからなければこちらから聞き返せばいい。相手に伝わっていないと思ったら別の言い方をしてみたり、身振り手振りを交えてでも伝えようとする。そういうのがコミュニケーションであって、文法通り正しく喋ればいいという考え方はだいぶ試験に染まった考え方ではないかと。

          > 女の子に対して「お父上はおられますか?」と言おうとしたのに、
          > 「お乳はありますか?」と尋ねて通報されそうになったりという失敗談も見たことある。
          話す方はお父上というような単語を無理して使うよりも「お父さんはありますか?」とフラットに言ったほうが良かったですし、聞く方は「ちち?胸のことを聞いてこないだろうから、父のことかも」と忖度したほうが良かったですね。

        • by Anonymous Coward

          ネイティブの中にも文法がむちゃくちゃな人がいる。
          あとは文字から考えて自明というのはネイティブだろうが赤ちゃんだろうが誰から見ても明白な場合にしか使えないような気がするのだが。
          ら抜き言葉を使う人は非日本語ネイティブってことだろうな。

      • まったく意味がわからない朝鮮語でも、なんだかすごくエラそうってのは伝わってくる動画を
        良くTVニュースで見るしな

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        無理筋で海外出張を押し付けられた時、
        「なーに、偽中国人話の英語版でどうにかなる」
        って言われて本当にどうにかなったよ。
        「〇〇アル」「〇〇ナイ」って奴で。

      • by Anonymous Coward

        日本語が「文法しっちゃかめっちゃかでも」通じると感じる理由は、日本語の要素である、いわゆる「てにおは」等の助詞/格助詞の存在が大きいからです。

        英語の場合それが無いので、例えば単語の並びが変わると意味が変わってしまう(SVOが入れ替わってしまう等)。逆に言うと英語の場合、単語の並び即ち文法ですから、つまり日本語と英語では考え方が基本的に違います。

      • by Anonymous Coward

        コミュニケーションとるためには意思を正しく伝えなきゃならない。
        カタコトで伝えられることなんてごくわずか。
        しかも単語を知らないとカタコトで伝えることすらできない。

        コミュニケーションすることだけに偏重しても、小学校の体験学習レベルでおしまい。
        実用性はない。

    • by Anonymous Coward on 2017年06月16日 13時18分 (#3229090)

      >単語もろくに知らないのでは限定的な会話しかできない。
      >文法をろくに知らないのでは正しく意思を伝えられない。

      すべからく賛成します。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      >バランスよく教えていくようにできないものなんでしょうか。教師側が対応できないのかな?
      対応出来てないのは文科省・教育委員会では?

      そうだ、日本で最も英語によるコミュニケーションが取れている
      楽天の社員を講師として派遣してもらおう!

      • by nim (10479) on 2017年06月16日 7時47分 (#3228885)

        > そうだ、日本で最も英語によるコミュニケーションが取れている
        > 楽天の社員を講師として派遣してもらおう!

        これは単なる揶揄なのかもしれませんが、
        楽天は真面目に取り組んだ結果、従業員全員のTOEIC平均が800点を超えたそうですね。
        報道に出た中学校英語教師の平均よりもかなり高いので、実際に楽天社員に教えてもらうほうが
        マシかもしれませんね。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          楽天にとっては英語は手段であって目的ではないんだけど、それでどんな成果が出ているのかな?
          #と、英語がダメダメなのに外資系メーカーに居る俺が言ってみる

          • by Anonymous Coward
            成果とすると、「我が社の社員はTOEIC 平均800点あります。」「おぉ、すげぇ」と言ってくれる顧客への営業が少し楽になるとか、上のコメントみたいに断片的な数字で、楽天は実績があるから凄いと思ってくれる人が出てくるので、イメージ改善になる、、、

            まぁマイナスではないだろうけど、コストパフォーマンスが良かったかどうかは微妙。
            • by Anonymous Coward

              楽天の海外展開ってうまく行ってるの?
              それが目的なはずなんだけど

        • by Anonymous Coward

          そのTOEICは4技能試験じゃないですよね。
          TOEICで800点を超えてても英語を書けない話せない学生がわんさかいますが。

    • by Anonymous Coward

      じゃあバランスをとって半分ずつとかやって、結局どっちつかずになるのも悲惨ですし、
      どちらも大事にした上で、それでも軸足はどこかに置く必要はあると思います。
      その軸足が小中でズレていると、教育効果が減ずるということかと。

      義務化前の実験ベースでやると、中学教育との差異が出るのは仕方ないとも思う。

      外国人と英語でコミュニケーションする環境にいて、その実感ベースで考えると
      単語の数はたくさん知っている必要はありますが、文法については疑問文、過去形、未来形、
      完了形などなどといったものが存在することを知っている程度で十分で
      教科書的な文法の知識はそこまで必要としないです。意味がよく分からなければ聞き直せばいいだけなので。
      それより必要なのは、個々人の発音の癖に左右されない聞き取り能力だったり。
      ここが壊滅的だと聞き直してもどうしようもなくて詰みます。

      • by Anonymous Coward

        うーん、ゴールをどこに置くかですが。

        英語に慣れて、買い物や道案内やちょっとした会話ができて、あとは現地で頑張れば一人旅したり単純な仕事したりできそう、くらいを設定とするなら、単語と場数で会話力を鍛えるのが効率的かもしれません。

        自分のまとまった考えを整理して相手に伝え、相手の考えを同様に知る、というやりとりをするには、文法を知らないと無理だと思います。文法と言っても細かい規則を詰め込むんじゃなくて、「1パスで、どれが主語動詞目的語で、節や句がどこで切れて何を修飾しているかを理解する」力です。普通の会話でも関係詞や仮定法はば

        • 文法って評価関数なんですよね。文法が分かっていると出力の正しさを検証できる一方で、単体で使うと遅くて、ロバストさが低いように見えます。
          日常で英語を使わないなら文法的な説明が付けられないとトレーニングがしづらいだろうとは思いますけど、最終的には補助輪のように外してしまうものじゃないでしょうか。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2017年06月16日 19時00分 (#3229267)

            慣れれば意識しなくなるというならその通りですが、使わなくなるというより、もう自明に見えているから考える必要がなくなる、というものだと思います。もちろん自然言語なんで時には説明がつけがたいのもありますが。
            なおこういった英文構造理解は米国ではだいたい小学校高学年くらいでやります(統一した指導要項が無いので学校によってだいぶ違いますが)。できないとちょっと進んだ本が読めないので。

            # なので、ネイティブなら英文法なんてやらない、なんてことはないです。ただ、難しいと感じるところは違うようで。
            # 例えば名詞のcountable, uncountableの区別とか冠詞の使い分け、なんてのはネイティブではルール以前に染み付いていて、
            # わざわざ意識してないようでした。

            親コメント
        • by Anonymous Coward on 2017年06月16日 13時31分 (#3229098)

          以前、NOVAなどと言う名前の英会話学校に行っていた時だけど、レッスンですごい会話が上手な女の子と一緒になったことある。
          言いたいことを伝えると言う意味では上級。でも、残念ながらいたのは初級レベル。

          理由は、もろにストリート英語なの。
          その子が言うには、中学校時代?から学校行ってない。街で外人と遊んでいたそうな。

          で、キチンとした英語にするために英会話学校来たんそうなんだけど、なんだかダメそうだったね。
          街で若者と話をする、それも女の子としてなら問題ないだけで、仕事なんかには問題外てなかんじ。

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      バランスよく教えようとすると絶対的時間の問題になるんですよ。
      逆に小学生なんぞ文法んなんぞほとんど無視して、日常内の単語をずっと多く教えた方が良いと思うんだ。
      世の中のは「カタコト」ってのがあり、ネイティブの国でも子どもなんかは当然話せない状況から始まる訳で、
      なら非ネイティブの子供が正当な文法に従わず、単語の羅列でしか話せなくとも、受け取り側には対応の余地は有るでしょう。
      まあ、即席栽培された小学生向け英語教師にはその余裕が無いのかも知れませんが。

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

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