オープンソースとか、フリーソフトウェアとか、そういう一般的な単語に特定の定義をしてそれを押し付けるっていうのは、windows だの word だの、普通の単語を固有の製品名にして、かつそれを元に訴訟を起こした Microsoft のやり方と何が違うのか分かりません。
「とりあえず、ここではこういう定義として話をします」「ざっと数えたらこんな感じでした」という稚拙な資料を元に話をされても困る、と経済産業研究所に文句を言うなら、それこそもっと説得力のある OSI の言うオープンソース (R) に従ったものをベースにカウントした資料を自分で作って公開したらいいだけの話。
経済産業研究所とて、そこにたまたま、使えそうな資料があったから使っただけに過ぎないでしょう。
発言元の AC ではないですが、ソースがオープンな状態 (閲覧可能な状態とか) に置かれているのであれば、それは広い意味でオープンソースだと思いますし、そのソースが OSI の定義するオープンソース (R) に準拠しているものでなかったとしても、それはオープンソースでしょう。
by
Anonymous Coward
on 2003年05月30日 15時48分
(#326168)
OSI の「オープンソース」ですら、実際にはひとつの解釈でしかありません。
ちがいます。「オープンソース」は、Eric S. Raymond (ESR)
が考案するまでは使われていなかった、すくなくとも有名ではなかった言葉です。
そして、彼が参加する OSI において、「オープンソース」の定義が作られました。
「オープンソース」という言葉が広まるよりずっと前のことです。
「オープンソース」という言葉が使われるときは、たいがい、ESR が作った言葉としての
「オープンソース」という言葉です。彼の作った言葉とはまったく独立した
「オープンソース」という言葉は聞いたことがありません。
お礼 (スコア:3, すばらしい洞察)
どんな「
Re:お礼 (スコア:0)
> ちなみに最初に引合にだした、クライアントさんから受ける質問、
> 「お礼をする先はどこがよいか」については、無理しないで自分
> のところから出せるコードを公にするようにして下さい、という
> のが我々のいつもの回答である。
とあるのですが。じゃあ何で数遊びをしているのだろう？
Re:お礼 (スコア:0)
ていうか、数遊びをしてるのは、八田氏と/.-Jのほうじゃないの
＃しかも、過剰反応して。
＃大熊氏のレポートが、あのままオモイカネの客先に出回ることで
＃なにかオープンソースコミュニティに悪い影響でもでるの？
それにオープンソースの定義がOSIのそれに合わないから危険というのも騒ぎすぎ。
た
Re:お礼 (スコア:4, すばらしい洞察)
こんなところでACに返事してるし。
しかし、私の考えでは「オープンソース」という単語の定義にこだわることは重要です。
ぜんぜんレベル低くない。本質といってもよい。
http://www.rubyist.net/~matz/?date=20030529 [rubyist.net] 参照。
あなたは「納豆」のことを「ボクの感性ではこれは豆腐」と呼ぶ人とまともに対話できますか？
私にはできない。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:お礼 (スコア:1)
>あなたは「納豆」のことを「ボクの感性ではこれは豆腐」と呼ぶ人とまともに対話できますか？
私もできません。
ただ、「納豆」を「豆腐」という感性を持つ他人同士が、少なくとも当人同士が問題ないと認識している状況で会話を成立させているところに....
すいません、たとえが極端すぎます。あまり極端なたとえは詭弁っぽいので、一例として「ハッカー」と「クラッカー」に置き換えさせてください。
正直、「クラッカー」を「ハッカー」という感性の人と会話をするのは抵抗がありますが、そういう感性で会話が成り立っている他人同士に対して、間に割り込んで「そんなのはハッカーとは言わない。クラッカーと言え。」といちいち説教するつもりはありません。
Re:お礼 (スコア:1)
でも、「納豆」を「豆腐」という感性の人の文章が、経済省の日本の豆腐業界支援策の元ネタに使われたとしたら？
あなたが豆腐業界の人なら、それは違うだろうと声をあげるべきだと感じません？
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:お礼 (スコア:1)
それは誰に？
大熊氏？久米氏？
大熊氏なら見当違いだし、久米氏なら、今回の問題については講演の本質ではないわけですしょ。しかも大熊氏の資料から導いた42件の数字も「当てにはならないが」とあらかじめ言っていたわけですし。
それに、支援策の作成に大熊氏の問題の資料が用いられたという話じゃないですよね、今回は。
Re:お礼 (スコア:0)
豆腐と納豆は間違えようのないものです。(五感のどれによっても！)
業界人じゃなくても、一般人でも解釈の違いなど殆ど生じる余地はありません。
そのような明白に違うものを、「オープンソース」や「フリーソフト」のように、
その人物の立場や経験、もっと言ってしまえばその人物の使っている OS によっても
解釈が十人十色になる微妙なものの例えに用いるのは誤った誘導になると思います。
OSI の「オープンソース」ですら、実際にはひとつの解釈でしかありません。
統一的な定義として誰もが知っているとは言い難いものです。
Windows の世界ではオープンソース
Re:お礼 (スコア:1)
大熊氏は「客」に間違ったオープンソースの定義を示し、かつその文章を広く公開したわけで責任は免れないと思います。素人じゃないんだから。彼はオープンソースについてきちんと理解しているべき立場の人間だと思いませんか？
久米氏については検証が足りなかったと言わざるをえないと思います。
両方とも致命的というわけではない小さなエラーですが、指摘する必要がないわけでもないでしょう。
まつもと ゆきひろ /;|)
Re:お礼 (スコア:0)
# 五感は間違えなくても、脳で間違えるのね
# ただの茶々なのでＡＣ
Re:お礼 (スコア:0)
そもそも大元の講演だってそのレベルだ。
Re:お礼 (スコア:1)
-中略-
>オープンソースは各作者の意向です。
OSIがオープンソースの定義をしているのだから、それに従っていないものはオープンソースではないんじゃないでしょうか。
逆に、貴方がおっしゃっているオープンソースの定義を教えて下さい。
#ソースが公開されていればOKってことでしょうか。
Re:お礼 (スコア:0)
個人的な意見を問われるなら、OSI の定義が「オープンソース」の定義ではあるでしょう。
他に明確なものも思いつかないし。
ただ、それが (Windows 方面まで含めれば特に) 一般に普及しているとは言い難く、
また、巷にある様々な自称オープンソースを斬ることはできないという
Re:お礼 (スコア:0)
「オープンソース」なんて現状まだ一般的には曖昧じゃん。
ともすると業界でも曖昧だぜ。
ソースは公開してても改変はみとめないとか、
公開が非常に限られたところでしかないとか、
誰も読めないような言語がソースだとか、
ケースはいっぱいあるぜ。めずらしくもない。
（「ソースを渡します」って言ってた開発元が、ソースを全部紙でよこしやがったことも、
Re:お礼 (スコア:1)
オープンソースとか、フリーソフトウェアとか、そういう一般的な単語に特定の定義をしてそれを押し付けるっていうのは、windows だの word だの、普通の単語を固有の製品名にして、かつそれを元に訴訟を起こした Microsoft のやり方と何が違うのか分かりません。
「とりあえず、ここではこういう定義として話をします」「ざっと数えたらこんな感じでした」という稚拙な資料を元に話をされても困る、と経済産業研究所に文句を言うなら、それこそもっと説得力のある OSI の言うオープンソース (R) に従ったものをベースにカウントした資料を自分で作って公開したらいいだけの話。
経済産業研究所とて、そこにたまたま、使えそうな資料があったから使っただけに過ぎないでしょう。
発言元の AC ではないですが、ソースがオープンな状態 (閲覧可能な状態とか) に置かれているのであれば、それは広い意味でオープンソースだと思いますし、そのソースが OSI の定義するオープンソース (R) に準拠しているものでなかったとしても、それはオープンソースでしょう。
Re:お礼 (スコア:1)
#「自称オープンソース」=「ソースを公開しているだけ」ってことですかね。
結局、「オープンソースとは何か」という話になるんでしょうか。
OSI定義にこだわる人もいるだろうし、こだわらない人もいるんだろうし。
#個人的には、OSI定義ではないものをオープンソースと呼びたくない(なんか別の呼び方をしたい)けど、
#実態としてOSI定義に対する一般理解度が低いんでしょうな。
#OSI定義でのオープンソース(という思想？)を広めていきたいなぁ...と。
#大手ベンダのオープンソースの考え方ってどうなんだろう。
Re:お礼 (スコア:0)
え、ざぶとん、もってっちゃうの？ (泣
Re:お礼 (スコア:0)
＃いやマジで
Re:お礼 (スコア:1)
私としては、元ACさんのコメントの中で、「オープンソース」という単語が何を指している文章なのかわからなかったので、お聞きしました。
(文脈を読むのは前提としても)突然「Word」と文中に出てきてもわからいから、「Microsoft Word」と記述することがありますよね。
それと同じ程度で、「何を指してオープンソースとおっしゃっているのか」を聞きたかったのです。
#っても、元の私のコメントはOSIマンセーみたいですよね。すみません。
#結局、オープンソースという言葉の定義が曖昧(人によって違う)なんですね。
オープンソースは嗅ぎ分けろ！ (スコア:0)
わたしは、(納豆じゃないですけど) 「におい」でオープンソースやフリーソフトを判別しています。
作者さんがドキュメント・ML/BBS への投稿などで発する情報を嗅いで
くんくん…、このにおい知ってる。これは仲間。
…という風に。(笑
逆に、分かってないくせに O
Re:お礼 (スコア:0)
> そういう一般的な単語に特定の定義をしてそれ
> を押し付けるっていうのは
また一部の*BSD方面の厨房みたいなことを言うのが出てきたようですが、esrが提唱する以前にオープンソースという単語が広く使われていた事実を私は知りません。そういうのは一般的な単語と言うのだろうか。
Re:お礼 (スコア:0)
バカ高い料金を請求される0990ダイヤルアップサーバでしかソースを公開しないやつがいたら？
ApacheをWhiteSpaceLanguageに置き換えて独自拡張したアプリをオープンソースだと叫ぶやつがいたら？
The Internetに無縁な人たちも
Re:お礼 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
指摘する必要があったとも思わんな。
Re:お礼 (スコア:1)
文句をつけると、「じゃあお前がやれ」というような反応を「ところ選ばず」する人いますね。
ボラインティアな状況とか、文句つけられた人に責任が無い場合は良いですけどね。
「こんなソフトが欲しい！」「じゃ、お前つくれ。」
この場合、税金で仕事してる人ですから、文句つけられた人が行うべき事項です。
「役所の受付の対応が悪い！」「じゃ、お前が受け付けしてみろ」
＃最近、仕事上で対応批判したら、こんな対応されて憤っているのでID
Re:オープンソースは嗅ぎ分けろ！ (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
元記事の人の発言は、別に命令してるわけじゃないですよ。
提案してるだけ。そうすれば解決するよねっていう意見なだけ。
やれ、とは言ってない。
曲解 (スコア:1, 参考になる)
というわけで、「ひとつの解釈でしかありません」という考えは、 誤解であるか、または、誤解に基づく文章を読んだり聞いたりした結果作られた 誤った認識です。
それも、すこしニュアンスが違うくらいの誤解ならともかく、 改変したものを配布する自由があるとかないとか根本的な部分に関する致命的な誤解は、 やはり見過ごすことができないと思います。
こんな状況なら、そのうちに MS-Windows も「オープンソース」に該当するという解釈でさえも「ひとつの解釈」として成立してしまうかもしれません。
Re:お礼 (スコア:0)
というのは同感です。だいたい、日本人が開発したということに 意味を見出すという感性からしてどうかしてる、と個人的には思う。
Re:曲解 (スコア:0)
その正論は他へ行ってみんなに触れて回ってくれよ。
ついでに世に出回っている「ハッカー」や、ワームとウイルスの区別とかなんとか、誤用の類も全部直してやってくれ。
Re:お礼 (スコア:0)
だからといって、OS全般を Windows って呼ぶような人間はここにはいないですよね。
初心者が勘違いしてそう呼ぶことはあるかもしれませんが、
それを聞くと気持ち悪いし、指摘して直し
Re:お礼 (スコア:0)
オープンソースは ESR らによる造語といってさしつかえないですよね。しかし、それをもって「一般的な単語」であるかどうかは測れないので
Re:曲解 (スコア:0)
そうだと思いたいね…。今このツリー読んでて、なんか暗～い気持ちになった。
1年後、3年後の状況はどんなだろう…。地道な努力が必要なんだろうな。
Re:お礼 (スコア:0)
Windowsなり、オープンソースなりの言葉の定義が重要である場合には「どういう定義で使っているのか」を気にしますけど、そうでない場合には「それっぽいもの」であればいいんじゃないかと思いますが。
＃その場では他にもっと面白いことが話されてるのに、枝葉末節
＃に拘って話の腰を折るのはもったいないと思う。
Re:お礼 (スコア:0)
まったくそのとおりで。
すくなくともこの場は、正しい定義で会話や議論する必要があるでしょ。
多数の人間が集まっているのだから意思疎通を容易にする上でも当然です。
オープンソースがいわば造語であり固有名詞であることを知らなかった人は、
覚えてもらって、今後は気をつけてください。
オープンソースは一般名詞ではないので、そういうふうに使いたいなら、
「ソース公開ソフト」でも「ソース付きソフト」でも何とでも呼
大熊氏の「オープンソース」の定義 (スコア:0)
>ソースを入手することができ、改変が可能なソフトウェアを指します。
>UNIX環境用のオンライン配布ソフトウェアは通常ソースコード
>形態で配布され、典型的なライセンスのうちいずれかが添付さ
>れているため、オープンソースか否かは明解です。
>Windowsのフリーソフトでは再配布条件が明示されていないことも
>多々あるため、ソースを公開している場合は広い意味でオープン
>ソースであるとみなしました。
要はオープンソースの概念が比較的正しく普及している UNIX では本来の意味でオープンソースを勘定できるが、
Windows の世界で
Re:お礼 (スコア:0)
OpenSourceなんて呼んでいません
オープンソースと呼んでいるんです
# 茶々だけどたぶん本質
Re:お礼 (スコア:0)
上げすぎている気がするな。例え話で恐縮だけど、文化の違いを
意識せずに外国で白い目で見られているようなそんな感じです。
前提条件を共有していないだけと言ってしまえばそこまでですが。
# matz 氏が問題にしているのは前提条件を共有すべき
# 立場の人
Re:お札 (スコア:0)
># 立場の人が共有していなかった、ということでしょ。
じゃなくて、matz氏が前提条件を共有すべきだと考えている
立場の人が共有していなかった、ということでしょ。
># そういう姿勢の人にこれまた共有していない人が
># 反論しているように見えるのがなん
Re:大熊氏の「オープンソース」の定義 (スコア:0)
おそらく理解しているだろうね。だから余計にタチが悪いと言えるだろうな。 #325408 [srad.jp] でも指摘されているが、どうも大熊氏
Re:大熊氏の「オープンソース」の定義 (スコア:0)
ふふん、Linuxバブルのころ、「開発者が高年齢化してる、若者を
Re:お礼 (スコア:0)
欧紛想巣 とか。
OSIの原義に捕らわれてる人たちの気持ちも分からんでもないが、
生き方としては損してると思うよ。ま、他人事だけど。
Re:大熊氏の「オープンソース」の定義 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
オープンソースの定義は、作業をしているものにとって、非常に現実的な問題なんですよ。
何度も何度も指摘されているとおり。
それがわかっていないから、そういうことが言えるんです。
Re:お礼 (スコア:0)
私も、ある「オープンソース」のプロジェクトリーダをしています。
このプロジェクトは私がスクラッチから育てたもので、
いまのところ人様に難癖つけられる存在ではありません。
ほんとうはいわゆるパブリックドメインにしてもいいくらい。
Re:お礼 (スコア:1, 参考になる)
誰も使わないと思うけどつけてください。
そう言えば、無条件にそういう機能をつけるわけですか？常に？
つけられないのであれば、利用者は自由をもっていないですね。
ディストリビューションに含めるにあたって、
ディストリビューション独自のパッチをあてなければいけない。
そのパッチの存在は認める？認めない？
ディストリビューション使って商売していい？
いちいちあなたに問い合わせなきゃダメ？
あなたのソフトウェアをベースに、違った趣向の別物を作りたい。
こう言われたらどうする？あなたがその別物をマネージするわけ？
...
今のところ間に合っている、からといって、先人の知恵を無視するのはいただけないです。
もう少し勉強してはいかがでしょうか。
もちろん自由にするつもりがないならどうでもいいことですが。
オープンソースでなければダメ、なんてことはありません。
それはそれでいいですから、オープンソースなフリや自由なフリをしなければOKでしょう。
Re:お礼 (スコア:1, 参考になる)
自由なソフトにしようがしまいが、ユーザやディストリビュータの自由や都合を考えようが考えまいが、
それは作者の自由でしょう、って言ってるでしょうが。
読めませんか？
ただ、それをオープンソースであるというなっていってるの。
# そもそもディストリビューションを作るときの都合というのが、
# オープンソースなる言葉を作り出して定義したひとつの理由
プロジェクトを持っているとのたまった人は、
「オープンソース」であると確かにいった。
であるからにはそれなりのライセンスにするか、
そうでないなら「オープンソース」の看板は下げること。
Re:お礼 (スコア:1)
というか定義にあわないものは、その範疇には含まないというだけですよね? 別にオープンソース [opensource.org] じゃないものがあってもいいわけで。 (私はそんなソフトウェアは不自由なのでできるならば使いたくないけど、 そう思わない人はそれでいいのでは)
オープンソースという言葉を作った人の願いは 定義した [opensource.org]通りに オープンソースという言葉を使ってもらうことだと思いますが? そのために定義したのですから。
Re:お礼 (スコア:0)
Re:お礼 (スコア:0)
# 僕はあまりこだわらない人
Re:お礼 (スコア:0)
> 呼ぶ人とまともに対話できますか？
> 私にはできない。
そういう発想は危険だと思います。
実際のところ、納豆ですら注釈なしに「納豆」と言った場合に、
それが何を指すのかは日本の地域や家庭によって認識がかなり
異なるんじゃないかと思います。だから、他人と話をするときには
言葉による十分な意識のすり合わせが必要になるわけだし、
他人が感性で語ったときに、そのすりあわせを行おうとせずに
拒絶することは、考え方の異なる他者とのコミュニケーションを
Re:お礼 (スコア:0)
それに反する用法は誤りです。 命名者の意図や、その言葉に込めた思想や、それを広めるために 費やしてきた関係者の努力を無視する行為です。
Re:お礼 (スコア:0)
普通名詞（しかも広く利用される）の組み合わせである以上、
誤解や誤用があるという現実は確かにあるでしょうに。
関係者の努力を過大視する意見にも疑問をもちます。