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休日の事故で障害を負い休職後の復職が認められなかった男性、会社を提訴」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    社会的には、理性的には、障碍者の社会参加に対して、企業は相応の負担をすべき、
    また国からの補助金という形で、国民全体で支えるべき、というのはわかるし、納得しているつもりだ。

    でも、
    「給与が下がってもやむをえない」とはいえ、
    >「週の半分は在宅勤務、もしくは週1日は昼に早退」
    >「自宅から尾道市内の職場までの新幹線と介護タクシー代で1日あたり計約1万5千円の支給」
    ってのを見ると、もしこういう待遇の人が同じ職場にいたら、どう感じるんだろう。自分でもわからない。

    下半身不随と引き換え(というと語弊があるが)とはいえ、こっちは満員電車なのに、あっちは新幹線とタクシーか、と。

    • by Anonymous Coward

      理性的には、そんなのは見殺しにして
      自分で食い扶持を稼げる人だけが幸せに暮らしていくべき。

      • by Anonymous Coward

        >理性的には、そんなのは見殺しにして
        それが理性的な思考の結果かい?

        • by Anonymous Coward

          この人がまともに働けなくなったのは、会社のせいでもないし国民全体とやらのせいでもない。
          自分で食っていくことが出来ないのなら、その人を食わしてやりたいと思う人が自分の金でそうすべきで、
          そういう人がいないのなら死ぬしかないでしょう。

          どこが理性的じゃないんだ?

          • by Anonymous Coward

            自分が決して「死ぬしかない」側になることはないと確信しているのなら、そういう考えもアリでしょう。
            理性的とは思えませんが。

            • by Anonymous Coward

              自分が死ぬしかない側になったときには死んでもいいと(今の時点で)考えているなら十分にアリだし理性的でしょう。

              • まあ、そこまで「理性的」なら、今すぐ(#3262569) が社会から隔離されるべきだと認識するべきでは。まあ普通は病識無いんですけどね。

              • by Anonymous Coward on 2017年08月18日 2時28分 (#3262931)

                この手の話題が出てくると不思議に思うのです。

                恐らく結論に至るまでの言葉が省略されているからだと思うのですが、いまいちよくわからないんです。
                もしも、お手すきでしたら教えてください。

                乱暴ですが流れをまとめてると…

                 理性的に考えると「自力で喰えない」もしくは「助けてもらえない」人は死んでもいいんじゃね?
                  ↓
                 自分のことを棚に上げてない?
                  ↓
                 自分自身もその中に含まれてるんだったら理性的でしょう。
                  ↓
                 ????? ←ここがわからない
                  ↓
                 そこまで理性的なら社会から隔離されるべき。

                省略された部分には、常識や定石や定説などなどが入っていて、
                だからこそ隔離されるべきと結論づけられているのかもしれません。
                が、何をもって社会に対する危険分子とみなしたのか、いまいちよくわかりません。

                (#3262569)氏が暴走して「自分が思う不要な人を抹殺」し始めるとかそういうことを懸念されてのことなのでしょうか。

                親コメント
              • すいません。売り言葉に買い言葉です。
                反社会的人格の人が全て反社会的行動を実際にする訳ではありません。
                犯罪を犯せば逮捕されますし、自傷行為、自殺意図、犯罪すれすれの行動を繰り返すなら措置入院、家庭内で問題を繰り返すなら(人権的に問題はあるけど)保護入院になりますけど、そうでないなら、社会的隔離を行う理由も法的根拠もありません(逆に人権侵害になっちゃう)。
                まあ、テロ企画だけは実際にしなくても逮捕ですね。
                ただ
                サイコパスな人は自分がサイコパスである事を自覚して正常な人を装ってもらうのが(社会的コストから)いいのですが、実際には病識を持っていただくのは難しいです。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                いや、そもそも、元の発言のどこが反社会的なのかちょっと分からない。
                問題は、「無限にコストをかけられない」以上、常識的な範囲で
                どこで見切るしかないか、という話で、一定の見切りラインを提示してる人に対して、
                「あなたのいうことは反社会的だ。病気だ」なんて言って
                目を逸らすのは、それこそ理性的ではないと思います。

              • by Anonymous Coward on 2017年08月18日 8時36分 (#3262984)

                ヒント:やまゆり園 T4作戦

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                もちろんACでないときは「正常な」人を装ってるさ。

                でも、サイコパスがサイコパスである事を自覚して正常な人を装うのは
                自己の利益のためで、社会的コストからはよくないと思うよ。

              • by Anonymous Coward on 2017年08月18日 9時47分 (#3263033)

                別ACですがそもそも「自力で喰えない人は死んでOK」ってのは
                弱肉強食の「本能的」な考えなので理性的とは正反対のものです。

                そういう生物としては自然な考えから離れてみれば、
                社会としてセーフティネットを整備する方が全体をみれば効率的になる、という
                社会学者の検証および実社会の経験則があります。
                ただしコストは無限にかけられませんから、ゼロでもMAXでもない
                最適なコストを何らかの計算で判断する、というのが理性です。

                で、???の部分の私なりの解釈としては
                「実際に自分がその立場にない状態なら好きに言えるよね」って感じですね。
                つまり想像力に限界があるから、本当に自分が弱者になったときのことを
                真剣に考えられないって意味で理性的でないと思います。

                障害者は殺せと言われる方は、どうか
                「自分自身じゃなくて家族が弱者になったらどうするの?」も
                ぜひ想像してみて欲しいです。
                たとえばあなたの子供が車いすになったら殺処分するのですか?
                殺すのが嫌なら家族丸ごと山奥に閉じ込める社会ってことですよ。

                障害者の割合はおおよそ20分の1程度と言われています。そして
                若い人ほど実感がないと思いますが、対象を「自分もしくは家族」に広げた場合、
                何らかの障害を持つ家族が居る人の割合は3割近くにも至るという数字があります。

                障害は決して他人事じゃないのです。
                どうか、あなたの身近な家族の問題として考えて下さい。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                わわわ。たくさん枝がついてる。
                すみません。急いで読みます。

                といっても、わたしが(#3262931)であることを証明する手立てはないのですが…

              • by Anonymous Coward

                > たとえばあなたの子供が車いすになったら殺処分するのですか?
                自分の子供なら自分の金が続く限り養うが、
                金がないなら心中するしかない、ってのが私の好みだな。

              • by Anonymous Coward

                読みました。
                なるほど。

                どうしても言葉が省略されてしまうと真意は伝わりにくく誤解されやすく
                考え方の違う方々が売り言葉に買い言葉になってしまいがちですよね…

                サイコパスな方々に社会に問題を起こすような行動をせずおとなしくしておいてほしいという想いは伝わりました。

                ありがとうございます。

              • > セーフティネットの恩恵を受ける人と税金取られる人は別なのに

                社会保障はいわば保険で、
                実際、自動車保険とかも保険金を受け取る人と支払う人は均等ではないでしょ。
                自分や家族、子孫がいつか貧乏になったり仕事ができなくなったりする可能性があるから、
                社会のセーフティネットを整備することに自分の払った税金を使われるのには
                違和感はない。

                あと、セーフティネットが整備されていると社会が安定し、暴動とかが減るだろうというのもある。

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              • by Anonymous Coward

                (#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…

                単純に物事を考えるのが好きで、
                いろんな方々の違う考えを知りたいという思いから「自分の考え」を表明していませんでした。
                ズルい書き方でした。反省です。

                私の考えは、もやもやしています。ごめんなさい。

                ・「自分で喰えない」もしくは「助けてもらえない」人は死ねとまでは言えない。気持ちはわかるときがあるけれど…

                ・「自分で喰えない」もしくは「助けてもらえない」=「障碍者」、つまり障碍者は死ねというのは浅はかすぎます。
                 ホーキング博士、野口英世、ベートーベン、伊達政宗、柳生十兵衛、水木しげる、泉谷しげるぐ

              • 社会保障を『社会的弱者を生かすか殺すか』で考えるからおかしなことになる。
                まず『社会的弱者も生きていくのは当然』という前提があって、
                その上で、その当人や周囲の負担をいかに減らすか、というものだと考えるべき。

                と、個人的には思っている。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                個人的にはその前提が間違ってると思う。

                前提が違うんだから話は噛み合わんわな。

              • by Anonymous Coward

                (#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…

                無学でT4作戦を知らなかったのでググってみました。
                https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%86%E3%82%8A... [google.co.jp]

                T4作戦は、為政者の勝手な線引きですか。同性愛者までって…うーん。
                宗教的な思想や気に食わないからあいつを殺せというのも含まれていそうですね…
                殺された方々の中には有能な方もおられたのではと思います。

                やまゆり園の場合、重複障碍者限定ですか…無差別かと思っていました。
                こちらも、殺された方々の中には有能な方もおられたのではと思います。

                本当かウソかはわからないのですが、

              • by Anonymous Coward

                (#3262931)です。ですが、証明する手立てはありません…

                >>『社会的弱者を生かすか殺すか』
                >>『社会的弱者も生きていくのは当然』

                それぞれのそれに至るまでの過程を教えて欲しいと欲張ってしまいそうですが、諦めてググっていろんな考えをみてみます。
                私が書くと長くなるし、考えにまとまりがない(明確な解が得られていない)ですし。

              • by Anonymous Coward

                現代社会において、ある程度豊かな国では『社会的弱者も生きていくのは当然』が主流になったのも歴史の偶然なのかもしれないと感ます。

                T4作戦からホロコーストへとエスカレーションさせたナチスドイツは第二次世界大戦で敗れ、そしてその後の世界の枠組みは戦勝国となった連合国を中心にナチス含む枢軸国や(T4作戦含め)彼等のやってきたことを否定するって形で作られました。
                もし、仮想戦記みたいに第二次世界大戦でナチスドイツが勝利していたら、『社会的弱者を生かすか殺すか』の方が主流になってた可能性もあります。

                また、T4作戦も元々はドイツが第一次

              • by Anonymous Coward

                >あと現代日本においては、政治家や行政や社会保障に対する不信感や、福祉の現場がネットなどで「サヨク」と呼ばれる人に牛耳られていることと、
                >「サヨク」に対する反発と言った辺りが『社会的弱者を生かすか殺すか』の考えを支持する背景にあるんじゃないかと感じます。(改行位置変更)
                「サヨク」の比率についてだけど,因果関係が逆な気がする.
                以下は個人的な見解

                まず入り口の問題.
                いわゆる「サヨク」な人の方が社会的な理想の実現に努力する傾向が強く,福祉の現場に携わることが多くなるんだと思う.
                だって待遇がそれほど良いわけでもないのに,負担の大きい仕事をわざわざ

アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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