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ダイソン、電気自動車に参入」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 16時11分 (#3287359)

    自動車って、EV化したらそんなに小規模で成立するする産業になったんすか?
    400人じゃ開発部隊だけでも回らんと思ってたけど

    • by manmos (29892) on 2017年09月28日 16時36分 (#3287375) 日記

      いや、もう10年以上も前から、EVなら小規模の会社でもやっていけると言われている。

      例えば光岡は社員が400人に満たないが、エンジンとフレームを外から供給出来ればやっていけるわけだ。

      EVでは磁石自体の開発やバッテリ自体は外部からの供給になるわけだから、あとはフレーム。
      そこは、レース車両のローラみたいに小さい会社もある。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 17時10分 (#3287410)

        5年ほど前だと思いますが、何かのドキュメンタリー番組で「中国の農村で広がるEV」といった内容のものを見た覚えがあります。

        その番組で紹介されていたEV製造会社では、ほんの数人で、しかもろくな設備もない農村でEVを組み立てていました。
        作業内容も、どこかの工場で生産したフレームに、既製品のバッテリーやモーターなどのパーツを設置するだけと、
        まるで1:1のミニ四駆を組み立てるような単純さでした。

        その会社の人は、「EVはバッテリーとモーターとステアリングとブレーキがあれば成立するので簡単だ」といった趣旨のことを言っていました。

        勿論、番組内で紹介されていないだけで実際には他にもいろいろ工程があるのでしょうけれども、
        小規模なスタートアップ企業が容易に車を作れるという事実に驚いたことを覚えています。

        親コメント
        • by manmos (29892) on 2017年09月28日 17時40分 (#3287432) 日記

          > 5年ほど前だと思いますが、何かのドキュメンタリー番組で「中国の農村で広がるEV」といった内容のものを見た覚えがあります。

          そう、その10年以上前に、「小規模で」って言ってた人が「発展途上国にもってこいだから」とも言ってた。

          まさに予言どおり。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 21時47分 (#3287570)

          自動車革命 第2回
          スモール・ハンドレッド 新たな挑戦者たち
          https://www6.nhk.or.jp/special/detail/index.html?aid=20091025 [nhk.or.jp]

          これでした。8年前か…

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          実は強度計算するのもフレームや足回りを作るのも社会的にノウハウは蓄積されて居ますからね。
          確かに専業メーカーと比べると突き詰めた性能は難しいかも知れない。
          でもそこそこの構造ならそれほどの問題でも無いし、市販されている車でも例えば日産だからと言って全てがGT-Rのクオリティって訳じゃない。

          全く以ての自動車の黎明期なんて、サスペンションとか試行錯誤で構造から考えなきゃいけなかった。
          現在ならなんならチューニング用やレーサー用の部品買って来て組むなんてことも出来る。
          アメリカ辺りならクラッシクカーの草レース用にほとんど一台デッチ上げる位の部品が売っているし、欧州なら未だにキットカーの文化も残っている。

          • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 10時03分 (#3287754) 日記

            そりゃすべてがGT-Rのクリオリティだとは言わないが、ファミリーカーでも
            コンパクトカーでも、普通にまっすぐに走る、交差点で曲がる、フルブレーキングする
            高速道路で追い越し車線に入る、という普通の運転でもものすごく差がでてきますよ。

            それ社会的にノウハウが蓄積されてるって!?どこに!? そんなの自動車メーカーの
            秘中の秘じゃないですか。長い時間と金をかけて、あまつさえテストコースまで
            作って試験してやっと出来たシャーシを外販するぐらいなら、OEMで車まるごと
            作るってもんですよ。

            ポン付けできるものが売ってるから開発リソースないところでもそこそこのものが
            出来るって、ものすごく安直な考えですよ。

            親コメント
    • ランボルギーニのような有名どころでも2013年に従業員数が1,000人超えたというくらいですね。ちなみにこの年の販売台数は2000台ちょい。
      エンジンなどは親会社のを使ってたりしてるおかげですが。

      たぶん年間百台前後なら製造部門は2桁くらいの人数で回して、それ以外は開発やマーケティングに振り分ければいけるんじゃないでしょうか。
      もちろん単価はかなりお高くなりますが。

      --
      うじゃうじゃ
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 16時53分 (#3287392)

      https://glm.jp/jp/ [glm.jp]

      社員は数十名程度
      2010年設立で、2016年に量産できるところまで作ったうえに、新モデルの発表までやってる。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        トミーカイラは、1/1スケールのラジコンみたい。

        • by Anonymous Coward

          ロータスなんぞも変わらんだろ。
          ケータハムとかキットだったりするんだしね。
          これ [google.co.jp]

    • by Anonymous Coward

      外から買ってきた電気モーターと、外から買ってきたバッテリーを
      自作した車体に組み込んで売ると言う敷居の低い産業ですよ。

      • by maia (16220) on 2017年09月28日 19時10分 (#3287487) 日記

        AFP [afpbb.com]

        全部品を自社設計することは明かしている

        外から買ってくるんじゃないみたいです。

        #素材レベルは違

        親コメント
      • by qem_morioka (30932) on 2017年09月28日 16時45分 (#3287388) 日記

        外から買ってきた電気モーターと、外から買ってきたバッテリーを
        自作した車体に組み込んで売ると言う敷居の低い産業ですよ。

        それで出来るのは遊園地のゴーカートであって、今乗ってるような"自動車"じゃないんだ。
        今でも中国じゃそれで四苦八苦してる。

        出来合いのもの買ってきてポン付けでそれっぽいのつくれば出来るんであれば
        とっくに金持ってる中国メーカーが席巻してるよ。

        # とはいえあと数十年で逆転されるだろうねえ

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 16時25分 (#3287368)

        自動車産業・関係事業に関わったことの無い人にはそう思うんだよね…
        まあそんなEVに乗って死にたい人はそういうEVに乗ればいいと思うよ。

        親コメント
        • by miyuri (33181) on 2017年09月28日 17時26分 (#3287421) 日記

          ぬるいEVに行くと劣勢になるから、日本の各社は抵抗していたんじゃないっすかねえほじほじ。

          親コメント
        • by hahahash (41409) on 2017年09月28日 16時41分 (#3287383) 日記

          買ってきて組み立ててできあがり、ってほどには気軽じゃないだろうけど、
          ガソリンエンジンやディーゼルエンジンという、
          とんでもなく複雑で繊細でパワフルな、長年の研究開発の真髄みたいな機械のことを思えば、
          電気自動車の参入障壁はものすごく低い。とはよく聞く。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 17時12分 (#3287413)

            自動車産業が大変なのは作るコストももちろんだけど製造にかかわるデータを10年間保存していつでもトレーサビリティが保証できる体制を作らないといけない点にある。
            しかもそれは完成車メーカーだけじゃなくそこに連なるサプライチェーンまで含めての話。
            甘い考えで参入しようとする後発企業がつまづくのはここ。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              既存の負債や、ローカルルールがないので、トレーサビリティ担保の環境は新規参入のほうが楽だろう。
              ISO 26262 程度のトレーサビリティ担保で苦労するって、どんだけ杜撰なことやってんだよって気がするのだが、、、
              • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 18時27分 (#3287468)

                だからそれ、サプライチェーンまで徹底できるならやってみなって話ですよ。
                トヨタや日産などの既存完成車メーカーが系列部品メーカーに資本投下して長年かけて構築したシステムを新規参入組がどうやってやるの?
                ちゃんと自動車向けトレサビやってるサプライヤーはほとんどが自動車メーカーに株握られてて余所者には部品売ってくれないよ。

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              • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 11時09分 (#3287799) 日記

                ISO 26262 程度のトレーサビリティ担保で苦労するって、どんだけ杜撰なことやってんだよって気がするのだが、、、

                それはトレーサビリティが要求されてる業界からそうでない所をみると、そう思うのは
                仕方ない。メーカーによってはドヤ顔でトレーサビリティすごいでしょと言うところもあるが
                自動車部品業界からすれば、それはドヤ顔どころか取引上必要最低限クリアしなきゃいけないことだからね。

                # トヨタはTS? IATF? かんけーねーよ、このトヨタの言うこと聞いてればいいからな(ニッコリ
                 というスタンスだよん

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            最近は「そんなに簡単ではない」ってのが流行りだよ。
            #エコノミストの話なんか話半分にしとけ。

          • by Anonymous Coward

            作るのは簡単だろうけど、まず衝突安全とか燃費とか盗難防止措置とか数多の法的要件満たすので嫌になると思う
            1カ国で売るだけならいいけど米欧中要件バラバラだから嫌になるだろう

            AppleやGoogleが逃げ出したのもたぶんそれ

            日本でいうミニカークラスだけ作るなら法的要件少ないけど

            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 16時51分 (#3288053) 日記

              作るのは簡単だろうけど、まず衝突安全とか燃費とか盗難防止措置とか数多の法的要件満たすので嫌になると思う

              それは設計したメーカーが責任を負うことになる。AppleもGoogleも既存の自動車メーカーの代替を狙ったわけじゃ無い。自動運転のトップフレイヤーになろうとしただけだ。

              ただ自動車業界って今まで自分達がやってきた電子機器業界とまったくノリが違うんだよね。あ、こりゃ深くかかわっては利益が出ないって判断してすぐ手を引っ込めたのは英断だと思うよ (゚∀゚) !

              親コメント
        • by Anonymous Coward

          エンジンと違ってモーターは結構簡単に社外から入手できるので。
          自動車メーカーが自社の既得権益を守るにはシャーシの外販中止かな。
          まあ部品を外部から調達できたとしても大量の自動車製造を外注するのは主にコストの面から難しいのでメーカーが乱立するなら低価格モデルの方よりは高価各モデルの方でしょうね。
          #と言いつつそのうち非ガソリン化の流れに乗り遅れたメーカーがホンハイ化するかもしれないとは思っている。

          • by Anonymous Coward

            シャーシも設計さえすれば部品メーカーから調達できるだろう。
            日本の一次部品メーカーは系列色が強いところが多いけど、海外じゃそうでもないからね。

            • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 18時24分 (#3287467)
              設計さえすればって、そこが一番重要なところじゃないですか。
              親コメント
            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 9時49分 (#3287743) 日記

              シャーシも設計さえすれば部品メーカーから調達できるだろう。

              そう簡単に設計できないんですよ。

              パワーリソースは確かに目立つし自動車といえばエンジン、EVならモーターだよね(キラリーン
              と言いたいところですが、自動車の自動車たる所はシャーシにあるんですよ。

              そのために莫大な開発費を掛けて設計してますので、それを外販するようなことは
              しませんし、エンジンとシャーシは自前生産、よくてガチ資本握ってる一次サプライヤーで
              生産してます。

              最悪エンジンは外販しても、シャーシは絶対に外販しませんよ。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              テスラなんかは、シャーシ設計のために既存メーカーから大量に人引き抜いてますが。
              そういう開発部隊を丸ごと買ってくる資金があるところならいいけど、素人が適当に設計できるものじゃないよ。

            • by Anonymous Coward

              20年も前ならともかく、今は系列とかいう縛りはもほとんどねーですよ

        • by Anonymous Coward

          人の命を預かる物だから、どうやって安全を担保するかですよね。

      • by Anonymous Coward

        ダイソンだからモーターは内製じゃないの?
        むしろ車体が外注かライセンス生産だと思います。

        そして、機能部品は設計も評価もリカルドに丸投げでしょう。
        いや、イギリスメーカーだからこそAVLかも。
        意匠部品はデザインスタジオに丸投げ。

        レシプロエンジン搭載した車でそれで成功していると思われるメーカーがあるので、なんとかなると思ってるんじゃないかと。
        ただし、そのやり方は手元に何も残らないので、メーカーというより投資会社に近い仕事内容だと思いますが。

        日本のメーカーは?というと様々ですが、個々の部品は別として(半導体はもちろん、ベアリング一個でもベアリングメーカー以外じゃ作れる所はまず無い)
        基幹となる技術は共同開発したり開発委託することはあっても、もう一度同じことやるなら自前で出来るくらいに成果を血肉にする所もあります。
        もちろんやってないと思われる所もあります。

      • by Anonymous Coward

        フォーミュラE見てるとメーカー次第でモーターの性能差が大きい事に驚くよ。
        大手自動車メーカーがまだだいぶ強い。

      • by Anonymous Coward

        既存のガソリン車・ディーゼル車のエンジンと燃料タンクを取り外して、モータとバッテリに置き換えるのを専業とするなら、車体設計も不要になる。
        調達コストとか考えると、ベース車両は中古車だとすると、同じ車種が揃わないとかで苦労しそう。

        • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 9時54分 (#3287745) 日記

          既存のガソリン車・ディーゼル車のエンジンと燃料タンクを取り外して、モータとバッテリに置き換えるのを専業とするなら、車体設計も不要になる。
          調達コストとか考えると、ベース車両は中古車だとすると、同じ車種が揃わないとかで苦労しそう。

          出力特性が違うパワーリソースに載せ替えておまけに各構成部品の重量配分も
          まったく違ってくるので、一からというかゼロから車体設計やりなおしでしょうねえ。

          こういう話を出すと走り屋とは無縁だからという声もでてくるが(出てきたの?
          交差点を曲がるとき横転してほしくないよな?
          高速道路で横風吹いてるときにレーンチェンジしたときに横転してほしくないよな?
          まっすぐ走ってるときに何故かハンドルが重くて常に握ってないとフラフラしてほしくないよな?

          どれだけの金と時間をかけて車体を開発してると思ってるんだろうなあー

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            >どれだけの金と時間をかけて車体を開発してると思ってるんだろうなあー
            そこが甘いんだよ。
            それらのデータは既に存在するんだ。
            でもって昔と異なりデータさえあればシミュレーションで構築するのは難しくないから、
            新規立ち上げ時のノウハウの蓄積速度は一昔前とは比べ物にならない。

            ま、あれだ。
            「中国のロケットはロシアのパクリ」
            ってのと一緒。
            そこからノウハウを貯めて自分たちのモノとするのにそういう発言を行って居た人の想像よりも早く進んでるだろ。
            ましてやEV程度、テスラでもリーフでも普通に買ってバラせるのだから簡単だ。

            実際、欧州のエキゾチックカーメーカーなんぞ少人数メーカーばかりだよ。
            それに、別段企業としては新参でも、ノウハウを持った人間を雇ってはいけないって法も無い。
            会社ごとですら売りに出る事だって珍しい話では無いのだし。
            三菱自動車とか、そのうち売りに出されるのでは?

            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 11時02分 (#3287794) 日記

              だからそんなノウハウ含んだデータはどこに蓄積されてるんだよ?

              それにシミュレーションで済むなら自動車メーカー(一部サプライヤーでさえ)
              テストコースなんて作らないよ。なんでもシミュレーションができれば
              実機が出来るだなんて夢みたいな事思ってるんじゃない?

              中国企業からくる仕事だって3Dデータだけで部品単品図面がないのが多いんだ。
              モノとしては欧州メーカーのコピーなんだけど、技術提携されてても渡されたのが
              3Dモデルデータのみらしくて、結局画面上組み上がってるように見えるけど
              細かな形状や寸法精度の"理由"が判らないからちゃんとした図面が描けないんだとさ。

              だから昔と比べて形はすぐにできるようにはなったよ確かに。
              ただそれがモノになってるかというのはまったく別問題で、そこをキャッチアップしようと
              中国メーカーは今躍起になってるよ。まあ時間の問題だけどね。

              親コメント
              • > 細かな形状や寸法精度の"理由"が判らない
                頭に+の模様がマーキングがされた電解コンデンサ [srad.jp]を思い出した…

                閑話休題

                適当に「車っぽい」ものを作るだけなら、電気自動車は格段に難易度は低いでしょうけど、
                そこから先に進もうとすると、小規模会社には手の出しようがないかなりの茨の道って気がしますね。

                今時はコンピュータ上でのシミュレーションがだいぶ進んでますが、シミュレーションにも限度があるというか、
                実測値と比較しないとシミュレーションが正しいかどうか確証が得られないでしょう。
                走行安定性といった「走らせてみればわかる」問題なら、適当にコピーした後の試行錯誤できるかもしれませんが、
                衝突安全設計とかにまで踏み込むと、何台も作っては壊せるだけの余裕のある会社規模が必須。

                「衝突時にはフロント部がつぶれて衝撃吸収、エンジンはシートの下に沈み込む」ような設計のフレームをコピーして適当にモーター載せたら
                「衝突時にはモーターが運転席めがけて飛んでくる」って結果になったらいやですし、「そうならない」って確証が得られてない車には乗りたくないですね。

                #テスラは、そのあたり、「とりあえず売ってみて、実際に使って出た問題を改良していく」という「購入者は人柱」感が強いんですよね…

                親コメント
    • by Anonymous Coward

      F1チームがみんなファクトリを置いていて、ガレージビルダー程度の規模のメーカーも何社も生き残ってる国ですからね
      自前に拘らなければ、利用できる外部の人材は揃ってるはずです
      #ゴードン・マーレイのロケット欲しい

      • by Anonymous Coward

        モーガン・スリーホイラーが未だに現役の商品だったりするし、
        実はEVバージョンが有ったりするしなぁ。

      • by Anonymous Coward

        競争の結果生き残っているわけでは無く、英国の自動車運輸製造に関する法規がガレージビルダー規模に都合がいいと言うだけの話ですよ

    • by Anonymous Coward

      ダイソン 求人力の変わらない、ただひとつの家電メーカー

    • by Anonymous Coward

      デスクトップPCのようにパーツを集めてカスタマイズして作るくらいならできるんじゃないかな。
      エンジンと車体のデザインが車メーカーの技術的資産だと思うけど、EVになったらそのうちのエンジン部分が要らなくなる。

      日本メーカーも、そのうち車体だけ作って売るとか、EMS生産を主要業務にするようになっちゃうかもね。

      • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 11時23分 (#3287809) 日記

        いろんな所にコメントしたけど、自動車が自動車たる心臓部分はエンジンもそうだけど
        もっと重要なのがシャーシなんだよ。

        今の消費者の好みに合せて車種増やしたらシャーシも増えて開発費はかかるは
        生産ラインも困るわで、どうせなら統一した最強のシャーシを開発して上にボディを
        ポン付けできるぐらいにしときゃ開発期間やコスト短縮できるんじゃね?
        って発想でつくられたのがトヨタのTENGAちがうTNGAでありVWの共通プラットフォーム戦略
        なんだ。

        つまりパソコンに置き換えると、CPUやメモリを買ってきて組み立てるのは
        新興メーカーでもできるけど、マザボを設計開発するとすればそう簡単にはできないでしょ?
        って話。

        マザボまで買ってきてただ組立だけならそれって自作とかわらないよねー

        親コメント

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