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ダイソン、電気自動車に参入」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    自動車って、EV化したらそんなに小規模で成立するする産業になったんすか?
    400人じゃ開発部隊だけでも回らんと思ってたけど

    • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 16時18分 (#3287362)

      外から買ってきた電気モーターと、外から買ってきたバッテリーを
      自作した車体に組み込んで売ると言う敷居の低い産業ですよ。

      親コメント
      • by maia (16220) on 2017年09月28日 19時10分 (#3287487) 日記

        AFP [afpbb.com]

        全部品を自社設計することは明かしている

        外から買ってくるんじゃないみたいです。

        #素材レベルは違

        親コメント
      • by qem_morioka (30932) on 2017年09月28日 16時45分 (#3287388) 日記

        外から買ってきた電気モーターと、外から買ってきたバッテリーを
        自作した車体に組み込んで売ると言う敷居の低い産業ですよ。

        それで出来るのは遊園地のゴーカートであって、今乗ってるような"自動車"じゃないんだ。
        今でも中国じゃそれで四苦八苦してる。

        出来合いのもの買ってきてポン付けでそれっぽいのつくれば出来るんであれば
        とっくに金持ってる中国メーカーが席巻してるよ。

        # とはいえあと数十年で逆転されるだろうねえ

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 16時25分 (#3287368)

        自動車産業・関係事業に関わったことの無い人にはそう思うんだよね…
        まあそんなEVに乗って死にたい人はそういうEVに乗ればいいと思うよ。

        親コメント
        • by miyuri (33181) on 2017年09月28日 17時26分 (#3287421) 日記

          ぬるいEVに行くと劣勢になるから、日本の各社は抵抗していたんじゃないっすかねえほじほじ。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            ぬるいEVがなにかわからんが、「簡単にできるEV」って他の方も言ってるような遊園地のゴーカートや球場のリリーフカーみたいなもんで、
            一般的にイメージされる「乗用車」のように走れるようなものじゃないんよ。
            #ご老人が乗る三輪電動車レベルに届いているかすら怪しい。

            そんなもんを現自動車メーカーが作る戦略的・戦術的意味あるの?ってくらいは考えて発言しないと、
            ほじりすぎて鼻から指が突き抜けちゃうよ?

        • by hahahash (41409) on 2017年09月28日 16時41分 (#3287383) 日記

          買ってきて組み立ててできあがり、ってほどには気軽じゃないだろうけど、
          ガソリンエンジンやディーゼルエンジンという、
          とんでもなく複雑で繊細でパワフルな、長年の研究開発の真髄みたいな機械のことを思えば、
          電気自動車の参入障壁はものすごく低い。とはよく聞く。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 17時12分 (#3287413)

            自動車産業が大変なのは作るコストももちろんだけど製造にかかわるデータを10年間保存していつでもトレーサビリティが保証できる体制を作らないといけない点にある。
            しかもそれは完成車メーカーだけじゃなくそこに連なるサプライチェーンまで含めての話。
            甘い考えで参入しようとする後発企業がつまづくのはここ。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              既存の負債や、ローカルルールがないので、トレーサビリティ担保の環境は新規参入のほうが楽だろう。
              ISO 26262 程度のトレーサビリティ担保で苦労するって、どんだけ杜撰なことやってんだよって気がするのだが、、、
              • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 18時27分 (#3287468)

                だからそれ、サプライチェーンまで徹底できるならやってみなって話ですよ。
                トヨタや日産などの既存完成車メーカーが系列部品メーカーに資本投下して長年かけて構築したシステムを新規参入組がどうやってやるの?
                ちゃんと自動車向けトレサビやってるサプライヤーはほとんどが自動車メーカーに株握られてて余所者には部品売ってくれないよ。

                親コメント
              • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 11時09分 (#3287799) 日記

                ISO 26262 程度のトレーサビリティ担保で苦労するって、どんだけ杜撰なことやってんだよって気がするのだが、、、

                それはトレーサビリティが要求されてる業界からそうでない所をみると、そう思うのは
                仕方ない。メーカーによってはドヤ顔でトレーサビリティすごいでしょと言うところもあるが
                自動車部品業界からすれば、それはドヤ顔どころか取引上必要最低限クリアしなきゃいけないことだからね。

                # トヨタはTS? IATF? かんけーねーよ、このトヨタの言うこと聞いてればいいからな(ニッコリ
                 というスタンスだよん

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            最近は「そんなに簡単ではない」ってのが流行りだよ。
            #エコノミストの話なんか話半分にしとけ。

          • by Anonymous Coward

            作るのは簡単だろうけど、まず衝突安全とか燃費とか盗難防止措置とか数多の法的要件満たすので嫌になると思う
            1カ国で売るだけならいいけど米欧中要件バラバラだから嫌になるだろう

            AppleやGoogleが逃げ出したのもたぶんそれ

            日本でいうミニカークラスだけ作るなら法的要件少ないけど

            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 16時51分 (#3288053) 日記

              作るのは簡単だろうけど、まず衝突安全とか燃費とか盗難防止措置とか数多の法的要件満たすので嫌になると思う

              それは設計したメーカーが責任を負うことになる。AppleもGoogleも既存の自動車メーカーの代替を狙ったわけじゃ無い。自動運転のトップフレイヤーになろうとしただけだ。

              ただ自動車業界って今まで自分達がやってきた電子機器業界とまったくノリが違うんだよね。あ、こりゃ深くかかわっては利益が出ないって判断してすぐ手を引っ込めたのは英断だと思うよ (゚∀゚) !

              親コメント
        • by Anonymous Coward

          エンジンと違ってモーターは結構簡単に社外から入手できるので。
          自動車メーカーが自社の既得権益を守るにはシャーシの外販中止かな。
          まあ部品を外部から調達できたとしても大量の自動車製造を外注するのは主にコストの面から難しいのでメーカーが乱立するなら低価格モデルの方よりは高価各モデルの方でしょうね。
          #と言いつつそのうち非ガソリン化の流れに乗り遅れたメーカーがホンハイ化するかもしれないとは思っている。

          • by Anonymous Coward

            シャーシも設計さえすれば部品メーカーから調達できるだろう。
            日本の一次部品メーカーは系列色が強いところが多いけど、海外じゃそうでもないからね。

            • by Anonymous Coward on 2017年09月28日 18時24分 (#3287467)
              設計さえすればって、そこが一番重要なところじゃないですか。
              親コメント
            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 9時49分 (#3287743) 日記

              シャーシも設計さえすれば部品メーカーから調達できるだろう。

              そう簡単に設計できないんですよ。

              パワーリソースは確かに目立つし自動車といえばエンジン、EVならモーターだよね(キラリーン
              と言いたいところですが、自動車の自動車たる所はシャーシにあるんですよ。

              そのために莫大な開発費を掛けて設計してますので、それを外販するようなことは
              しませんし、エンジンとシャーシは自前生産、よくてガチ資本握ってる一次サプライヤーで
              生産してます。

              最悪エンジンは外販しても、シャーシは絶対に外販しませんよ。

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              テスラなんかは、シャーシ設計のために既存メーカーから大量に人引き抜いてますが。
              そういう開発部隊を丸ごと買ってくる資金があるところならいいけど、素人が適当に設計できるものじゃないよ。

            • by Anonymous Coward

              20年も前ならともかく、今は系列とかいう縛りはもほとんどねーですよ

        • by Anonymous Coward

          人の命を預かる物だから、どうやって安全を担保するかですよね。

      • by Anonymous Coward

        ダイソンだからモーターは内製じゃないの?
        むしろ車体が外注かライセンス生産だと思います。

        そして、機能部品は設計も評価もリカルドに丸投げでしょう。
        いや、イギリスメーカーだからこそAVLかも。
        意匠部品はデザインスタジオに丸投げ。

        レシプロエンジン搭載した車でそれで成功していると思われるメーカーがあるので、なんとかなると思ってるんじゃないかと。
        ただし、そのやり方は手元に何も残らないので、メーカーというより投資会社に近い仕事内容だと思いますが。

        日本のメーカーは?というと様々ですが、個々の部品は別として(半導体はもちろん、ベアリング一個でもベアリングメーカー以外じゃ作れる所はまず無い)
        基幹となる技術は共同開発したり開発委託することはあっても、もう一度同じことやるなら自前で出来るくらいに成果を血肉にする所もあります。
        もちろんやってないと思われる所もあります。

      • by Anonymous Coward

        フォーミュラE見てるとメーカー次第でモーターの性能差が大きい事に驚くよ。
        大手自動車メーカーがまだだいぶ強い。

      • by Anonymous Coward

        既存のガソリン車・ディーゼル車のエンジンと燃料タンクを取り外して、モータとバッテリに置き換えるのを専業とするなら、車体設計も不要になる。
        調達コストとか考えると、ベース車両は中古車だとすると、同じ車種が揃わないとかで苦労しそう。

        • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 9時54分 (#3287745) 日記

          既存のガソリン車・ディーゼル車のエンジンと燃料タンクを取り外して、モータとバッテリに置き換えるのを専業とするなら、車体設計も不要になる。
          調達コストとか考えると、ベース車両は中古車だとすると、同じ車種が揃わないとかで苦労しそう。

          出力特性が違うパワーリソースに載せ替えておまけに各構成部品の重量配分も
          まったく違ってくるので、一からというかゼロから車体設計やりなおしでしょうねえ。

          こういう話を出すと走り屋とは無縁だからという声もでてくるが(出てきたの?
          交差点を曲がるとき横転してほしくないよな?
          高速道路で横風吹いてるときにレーンチェンジしたときに横転してほしくないよな?
          まっすぐ走ってるときに何故かハンドルが重くて常に握ってないとフラフラしてほしくないよな?

          どれだけの金と時間をかけて車体を開発してると思ってるんだろうなあー

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          • by Anonymous Coward

            >どれだけの金と時間をかけて車体を開発してると思ってるんだろうなあー
            そこが甘いんだよ。
            それらのデータは既に存在するんだ。
            でもって昔と異なりデータさえあればシミュレーションで構築するのは難しくないから、
            新規立ち上げ時のノウハウの蓄積速度は一昔前とは比べ物にならない。

            ま、あれだ。
            「中国のロケットはロシアのパクリ」
            ってのと一緒。
            そこからノウハウを貯めて自分たちのモノとするのにそういう発言を行って居た人の想像よりも早く進んでるだろ。
            ましてやEV程度、テスラでもリーフでも普通に買ってバラせるのだから簡単だ。

            実際、欧州のエキゾチックカーメーカーなんぞ少人数メーカーばかりだよ。
            それに、別段企業としては新参でも、ノウハウを持った人間を雇ってはいけないって法も無い。
            会社ごとですら売りに出る事だって珍しい話では無いのだし。
            三菱自動車とか、そのうち売りに出されるのでは?

            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 11時02分 (#3287794) 日記

              だからそんなノウハウ含んだデータはどこに蓄積されてるんだよ?

              それにシミュレーションで済むなら自動車メーカー(一部サプライヤーでさえ)
              テストコースなんて作らないよ。なんでもシミュレーションができれば
              実機が出来るだなんて夢みたいな事思ってるんじゃない?

              中国企業からくる仕事だって3Dデータだけで部品単品図面がないのが多いんだ。
              モノとしては欧州メーカーのコピーなんだけど、技術提携されてても渡されたのが
              3Dモデルデータのみらしくて、結局画面上組み上がってるように見えるけど
              細かな形状や寸法精度の"理由"が判らないからちゃんとした図面が描けないんだとさ。

              だから昔と比べて形はすぐにできるようにはなったよ確かに。
              ただそれがモノになってるかというのはまったく別問題で、そこをキャッチアップしようと
              中国メーカーは今躍起になってるよ。まあ時間の問題だけどね。

              親コメント
              • > 細かな形状や寸法精度の"理由"が判らない
                頭に+の模様がマーキングがされた電解コンデンサ [srad.jp]を思い出した…

                閑話休題

                適当に「車っぽい」ものを作るだけなら、電気自動車は格段に難易度は低いでしょうけど、
                そこから先に進もうとすると、小規模会社には手の出しようがないかなりの茨の道って気がしますね。

                今時はコンピュータ上でのシミュレーションがだいぶ進んでますが、シミュレーションにも限度があるというか、
                実測値と比較しないとシミュレーションが正しいかどうか確証が得られないでしょう。
                走行安定性といった「走らせてみればわかる」問題なら、適当にコピーした後の試行錯誤できるかもしれませんが、
                衝突安全設計とかにまで踏み込むと、何台も作っては壊せるだけの余裕のある会社規模が必須。

                「衝突時にはフロント部がつぶれて衝撃吸収、エンジンはシートの下に沈み込む」ような設計のフレームをコピーして適当にモーター載せたら
                「衝突時にはモーターが運転席めがけて飛んでくる」って結果になったらいやですし、「そうならない」って確証が得られてない車には乗りたくないですね。

                #テスラは、そのあたり、「とりあえず売ってみて、実際に使って出た問題を改良していく」という「購入者は人柱」感が強いんですよね…

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      • by Anonymous Coward

        (内燃機関の)アメ車がいわゆるそんな感じで、部品を組み合わせて合理的
        につくっていたら、でかくて燃費が悪くていまいち競争力にかける感じに
        なってしまっていた。

        日本やドイツのクルマは全体を一体で設計してつくるから設計や製作の手
        間は掛かるけど仕上がりとしてはずっとよかった。

        たぶんいまではアメ車もそういう設計・製作に移行している。

        • by qem_morioka (30932) on 2017年09月29日 16時57分 (#3288061) 日記

          たぶんいまではアメ車もそういう設計・製作に移行している。

          このモジュール構想で一番先端を言ってるのがドイツのVWです(ひぃ
          続いてトヨタと言われてますね _(:3 」∠)_

          かくセグメントの車種個別のシャーシを一からまるごと設計開発するよりも
          組合わせることによって開発期間(と製造工程の)短縮を狙ったもので…

          まあ魅力的な車を作るための仕組みの話であって、そうやったから魅力的な車が
          できるとは限らないんですけどね… _(:3 」∠)_

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          • by Anonymous Coward

            素材にスが入っててAピラーがグシャグシャのまま納車されても、走行中にドアラッチが外れてウィングが開いても、
            左後方クォーターパネルとルーフの間が1/4”開いてても、ドアポケットやルーフハンドルや車内吸音材がなくても、
            パワステECUの撥水加工が突然省略されてショートを起こしても、バッテリー上がりの対応が路上でできなくなっても、
            車は売れるんだけどね。

            • by qem_morioka (30932) on 2017年09月30日 11時41分 (#3288403) 日記

              素材にスが入っててAピラーがグシャグシャのまま納車されても、走行中にドアラッチが外れてウィングが開いても、
              左後方クォーターパネルとルーフの間が1/4”開いてても、ドアポケットやルーフハンドルや車内吸音材がなくても、
              パワステECUの撥水加工が突然省略されてショートを起こしても、バッテリー上がりの対応が路上でできなくなっても、
              車は売れるんだけどね。

              設計問題と製造問題をごちゃまぜにしてドヤ顔で語るのはかっこ悪いよ (゚∀゚) !

              # とはいえ完全に切り離せないのもあるからなあ(遠い目

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                挙げたやつ、前2つは個体の不良かもしれないけど残りは不良じゃないから。
                日本国内でモデルSを複数同時にみることはないと思うけど、あったら定規でも当てて左後方パネルラインギャップを比べてみたらいいんじゃない?
                傷つきやすいらしいからノギスは使わないであげたほうがいいかもしれない。

              • by qem_morioka (30932) on 2017年09月30日 12時32分 (#3288435) 日記

                設計問題
                →製品設計した通りに出来てるので全数が対象。つまり図面通りつくってるのにその図面が間違ってるので不具合が発生するパターン。規格上下限の最悪な組合わせで影響が出てくるなど確率の問題であるため厳密には対象を絞り込めない場合が多い。

                製造問題
                →図面通りに製造すれば問題ないのにミスして図面通りにつくらないから不具合が発生するパターン。やらなければならない作業を飛ばす(工程ジャンプ)や不完全な作業などで仕上がりに許容できないバラツキがでるパターンがほとんど。このミスした範囲を特定できれば対象範囲は確実に限定し対処できるので自動車業界ではトレーサビリティを非常に重要視している。

                不具合を製品設計上許容していればそれは設計問題。許容していないのに現物が市場に出回ってるのは製造問題。

                不良じゃないけど不具合ってのはコストダウンするあまり本来は必要なものをあえて抜いてしまったりするときに起きがちなんだけど、まあ、それを繰り返してるのが自動車メーカーだからなあorz

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              • by Anonymous Coward

                じゃあやっぱり前2つ以外は設計問題だね。1200万円の車で全然チリが合わないのが不良にならないなんて考えられないでしょ?
                1200万円の車で吸音材が無くて外まで電話する声が聞こえたら誰も買わないと思うでしょ? ルーフハンドルがなかったら製造不良だと思うよね? [twimg.com]

              • by qem_morioka (30932) on 2017年09月30日 23時02分 (#3288653) 日記

                じゃあやっぱり前2つ以外は設計問題だね。1200万円の車で全然チリが合わないのが不良にならないなんて考えられないでしょ?
                1200万円の車で吸音材が無くて外まで電話する声が聞こえたら誰も買わないと思うでしょ? ルーフハンドルがなかったら製造不良だと思うよね? [twimg.com]

                そんな調子だからトヨタも見限った [reuters.com]んじゃないかなー

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                そりゃそうだ。コストダウンも燃費改善もおよそ日本型のスペック改善がほとんど無いもの。

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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