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思うに、人間というのは絶対値で自分を評価できるわけではないです。ある組織の中なり、ある世界の中で「俺はトップクラスだ」「俺は中堅どころだ」「俺は落ちこぼれだ」という相対的な評価を下す。無理をしてレベルの高い学校に進学して落ちこぼれになった人がいるのって、そういう理由によるわけでしょう。その人がレベルの低い学校・組織に行けばトップクラスの気分を味わえたかも知れない。
ひるがえって組織を管理する側の立場からすれば、人材ピラミッドの頂点を高くしようとすれば、相応に落ちこぼれも出さざるを得ない。落ちこぼれを出さないようにするためには、互助的な組織作り、上下関係の希薄な組織作りを指向することになるけれど、そういう組織ではスーパーな人材は出てこない。
金融業界ってのは「スーパーな人材」に依存しているわけでしょう。事実、スーパーな人材が業界を支えているかどうかはともかく、そういう幻想の上に成り立っている。互助的な組織作りをするには向かない土壌があるから(他のスタッフの失敗を互いに助け合ってカバーするような業界じゃないよね?)、競争意識をあおっていくことになる。
プログラマーの世界は? あれはデバッギング・ザ・デベロップメント・プロセス [yfcbookshelf.com]の中だったかな。同じ組織の中のプログラマーは同じ技術水準で満足する傾向にある、という話があったけど、これって割と同感なんだ。組織が求めている以上のスキルを積極的に身に付けて、組織そのもののレベルを上げていくような気概のあるプログラマーってどれだけいるだろう? プログラマーで積極的に経営に参画していったり、社内の政治力学に「保身」以外の目的で関わっていったりしているだろうか?
正直、研究者の世界はまったく知らないのです。すみません。
でも、ステレオタイプな研究者のイメージって、社内の政治力学を巧みに利用して研究予算や自分たちの報酬や社内の立場を向上させていくってイメージじゃないな。正々堂々とプレゼンしてるってイメージ。
「まず隗よりはじめよ」みたいな、元々の意味とちがう使われ方をする言葉については、むしろ故事を教えないほうが紛らわしくなくって良いような気もします。
これで思い出したのだが、ワシのM2は効いているのだろうか? 変だと思って公正でないとしても、マイナスのままなんだけど…
会社側は、Bの給料を下げることで(Aの給料も下がるのだが)、能力に応じて 公平になったということを主張していましたが。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:1)
優秀な技術者に高いインセンティブを与えるというのは当然で、いますぐとっとと実現すべし。
その話はそこでおしまい。
…じゃあ、優秀じゃなきゃ安月給でいいの?
私はそれには反対…というか、なんか上手く丸め込まれている気がする。技術者の能力で給与格差が大きく開いてもよい、という逃げ道を付けたら、経営者たちはなんだかんだと理由を付けて、彼らの雇用している技術者が「有能ではない」と判断を下すだけでしょう。
だってね、金融業界の連中や経営職の連中は、あれだけ無能であるにも限らず、高給取りなわけですよ。
社内での評価の優劣はあるんでしょうが、劣等金融マンだって、中堅技術者より高い金を貰ってるんじゃないのん??
例えば私の職場では、もしある技術者の仕事がトントン拍子で売れた場合…かなり高い報酬を得られるシステムになっています。何千万とかいうのも、理屈の上では可能。
でも、実際には、そんな仕事はほとんど振ってこないし、実現もできない。現実には、せいぜい数万円のボーナスが手に入れば御の字で、しかも個人じゃなくてグループでそれだから、飲み会の一つもやれば消えちゃいます。
その一方で、もっと卑近な問題であるボーナスの査定。我々の属す職群は社内でも最低ランクです。
本当に実績の上がっていないうちの部署はともかく…技術的に素晴らしく価値のある仕事をした隣の部署も、同じレベルとの判断。もちろん職群の中でも部署ごとの査定があるんだけど、「中の下」と「下の上」ってだけの話です。
「優秀な技術者ならば…」「プロならば…」というのは、なるほど気高い考えだと思います。でもまだまだ甘い気がします。世の中、金を握っている連中は、そんな考え方にほだされたりしませんよ。
結局、優秀な技術者に、優秀だという自覚を与えないまま、優れた業績をあげさせられる経営者が評価されるようにできてるんですから。
#なぜなら、それって「低コストで高収益」ってことですからね
技術者に本当に必要なのは、「能力が有れば…」なんて条件付きでない、給与の向上です。「技術者」という肩書きがそもそも高給取りである、そんな世界にしなければいけません。
さもなくば、某社の馬鹿よろしく、「技術者が働かないからいけない」と言われて、みな無能向けの給料で泣かされるだけです。
ピラミッド (スコア:1)
思うに、人間というのは絶対値で自分を評価できるわけではないです。ある組織の中なり、ある世界の中で「俺はトップクラスだ」「俺は中堅どころだ」「俺は落ちこぼれだ」という相対的な評価を下す。無理をしてレベルの高い学校に進学して落ちこぼれになった人がいるのって、そういう理由によるわけでしょう。その人がレベルの低い学校・組織に行けばトップクラスの気分を味わえたかも知れない。
ひるがえって組織を管理する側の立場からすれば、人材ピラミッドの頂点を高くしようとすれば、相応に落ちこぼれも出さざるを得ない。落ちこぼれを出さないようにするためには、互助的な組織作り、上下関係の希薄な組織作りを指向することになるけれど、そういう組織ではスーパーな人材は出てこない。
金融業界ってのは「スーパーな人材」に依存しているわけでしょう。事実、スーパーな人材が業界を支えているかどうかはともかく、そういう幻想の上に成り立っている。互助的な組織作りをするには向かない土壌があるから(他のスタッフの失敗を互いに助け合ってカバーするような業界じゃないよね?)、競争意識をあおっていくことになる。
プログラマーの世界は? あれはデバッギング・ザ・デベロップメント・プロセス [yfcbookshelf.com]の中だったかな。同じ組織の中のプログラマーは同じ技術水準で満足する傾向にある、という話があったけど、これって割と同感なんだ。組織が求めている以上のスキルを積極的に身に付けて、組織そのもののレベルを上げていくような気概のあるプログラマーってどれだけいるだろう? プログラマーで積極的に経営に参画していったり、社内の政治力学に「保身」以外の目的で関わっていったりしているだろうか?
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:ピラミッド (スコア:0)
世界(まさにワールドワイドな世界)の中で評価がきまるでしょ。 そんな人達も国内では正しく評価されてないと言うのも今回の主旨のような気がするのですが。
Re:ピラミッド (スコア:1)
正直、研究者の世界はまったく知らないのです。すみません。
でも、ステレオタイプな研究者のイメージって、社内の政治力学を巧みに利用して研究予算や自分たちの報酬や社内の立場を向上させていくってイメージじゃないな。正々堂々とプレゼンしてるってイメージ。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:ピラミッド (スコア:0)
ほとんど無収入なのに頑張っ
Re:ピラミッド (スコア:0)
・自分の仕事を他人(しかも義父母)にきちんと説明できないこと
・世間が研究者に対して理解を示さないこと
はきちんと切り分けるべきではないかと。
ほんとーに後者が主な理由?
オフトピ (スコア:0)
男: 社会人
女: 家事手伝い(無職、フリーター?)
というパターンの結婚はいくらでもある気がする…
#男女平等なんてありえないと思ってるので AC
Re:オフトピ (スコア:1)
>女: 家事手伝い(無職、フリーター?)
男:貧乏学者(既に死語?)
女:高給取り(医者とか弁護士とか)
というのは結婚した後旦那つらいだろうなと思ったりして。
#完璧にオフトピだけどID
Re:オフトピ (スコア:0)
男:無職?
女:無職?
だとちょっとつらいかも。
Re:ピラミッド (スコア:0)
>世間がもっと研究者に対して理解を示していれば
"世間"って親御さんのこと?
出資してくれるスポンサーのこと?
前述なら、
友人の貴方は「論理的」に理解できても、
「物理的」には生活共同者の伴侶殿はきついと思う。
伴侶殿が女性なら、ましてや。
結局、スポンサーがいない(or 見つけられない)なら、
伴侶殿が働いて食わしていくしかな
経済学的には正しい? (スコア:1)
とか経済学の本に書いてあったような。
だめなやつに高い給料をはらってしまうのは
そのコストだったっけ。あ、リスクか。
Re:経済学的には正しい? (スコア:1)
#あんまり本気にしているわけじゃないけど、至言だと思う
Re:経済学的には正しい? (スコア:1)
まぁ、まさに給料の話なのだからその故事を出してくるのは適切だと思うけど、用法については、?です。
okudaira氏が先陣を切って自分の雇い主に直訴しろってこと?
なんか二つ(笑)の意味が混ざってる解釈だけど。
Re:経済学的には正しい? (スコア:1)
そこから派生した意味の方は、私は昔の人の誤用だと考えてます。
#でも「言い出しっぺの法則」として使われる例が多いんだよね…
Re:経済学的には正しい? (スコア:1)
>#でも「言い出しっぺの法則」として使われる例が多いんだよね…
私は学校の国語の時間にその故事をならったんですが、その授業の最後に、今はもう違う意味になってるから注意しろと言われました。
「まず隗よりはじめよ」みたいな、元々の意味とちがう使われ方をする言葉については、むしろ故事を教えないほうが紛らわしくなくって良いような気もします。
もっとも、そういった故事を知るのは非常に有意義で、面白いことなので、まったく教えないと言うのもアレなんですが。
故事成語と現代の意味 (スコア:1)
最近、陰謀説が大好きな私としては、元の意味が広まるのを快く思わない、権力側の陰謀の結果のような気がします。 :-)
Re:故事成語と現代の意味 (スコア:1)
ってのをわかってるから、言い出しっぺの法則の意味に
するのは違和感ありまくりなわけですが、「確信犯」等の
ように、どうも本来に意味とは違う意味を持ち始めている
言葉を注釈なしで使うってのは瓜田に履を納れるような
もんじゃないでしょうか。
(しかし、郭隗本人の話はいいとして、死馬の話は本当かなぁ?)
gooでひいた [goo.ne.jp]限りでは、「大辞林 第二版」においては
今ここででてるような意味は持たせていないという感じですね。
#「最高学府」もなんだか最近違う使い方が目につく気がする。
#それとは別に「大学院の立場は?」って気もしないではないが。
Kiyotan
Re:故事成語と現代の意味 (スコア:1)
確かに。ひと言「もとの故事の意味で」と付ければ良かったですね。
>「大辞林 第二版」においては
ふーむ…大辞林でもそんなもんですか。
なんだかなあ、一番面白いところが抜け落ちてるような…
#「死馬」の方は郭隗の作り話じゃないですかねえ…
Re:故事成語と現代の意味 (スコア:1)
再考学府を最高学府になるように再興しょましょう
#ネタなのでIDで
Re:故事成語と現代の意味 (スコア:1)
あははは、同意です。
ついでに「陰謀説」というのをみょうに貶めているのも、「陰謀」だと言ってみます。
Re:経済学的には正しい? (スコア:1)
Kiyotan
Re:経済学的には正しい? (スコア:1)
経済学的…というか理屈を付けたいなら、件の故事のような理屈…だと思っていただければいいですよ。と。
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
ヒナじゃあるまいし、そんな姿勢じゃ冷遇されても仕方ないかも。
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:1)
金を払う側は、そこにつけ込んでいるんですから。
#そして、彼ら自身はそんな思考回路を持っていないので、高給取りでいられるわけだ。
まあ、私については仰るとおりですけど。(ぉ
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
典型的なのが腐痔痛の秋○クン!
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
つまりこの評価は不当だと言える場所を設置する
査定する側だって最初からある程度バイアスかかった状態で行ってるわけだから、
それをただ甘んじて泣き寝入りしてたらいつまでたっても変わらないと思う
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
どう見ても変だ、というM1は減っているのでしょうか。
#減ってるようにも見えるけど、まだ変なM1は結構あるように見える…
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
これで思い出したのだが、ワシのM2は効いているのだろうか?
変だと思って公正でないとしても、マイナスのままなんだけど…
優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:0)
優秀な技術社員Aと優秀ではない技術社員Bがいます。
Aは、100時間で仕事量100をこなすことが出来ます。
Bは、200時間でやっと仕事量100をこなすことが出来ます。
仕事量が平等に分配されている場合、BはAよりもかなり多くの残業をします。
給料の額を平等にするとは、基本給を平等にするということでしょう。
すると、優秀なAは残業時間が少ないので、優秀でないBよりも給料がだいぶ
少ないという結果になります。
さらに、仕事量100を200時間もかけてやると、残業代の分利益がすくないか、
赤字になるとします。
すると会社側は残業代カットと
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:1)
で、思ったんですが。
これからはAの部類に入る人が「俺の実力はこのくらいでこれだけの仕事をこなせるけど、
今の給与じゃこれだけの働きが妥当だろうな」という感覚を持って、
自分で自分の労働を制御する意識を持つのが大切なんでしょうね。
以前のように滅私奉公的な意識で真面目に頑張っちゃうと、
得をするのは経営者だけ、ということになりかねない。
こういう意識を持って労働すると、会社側も「雇ってやってる」
から「契約している」という意識にならざるを得ないんじゃないでしょうか。
もっとも、今の日本の社会慣行的に「割に合わないから仕事を拒否する」
とか「割に合わないから上と随時交渉」ってのは難しいのですが。
#今の会社は年俸制で、おまけに通常の勤務が在宅なので、
「怠けているとそれが成果物に現れて評価されないけど、頑張りすぎても
(歯止めを掛けてくれる人がいないので)後で自分が痛い目に遭う」
ということが身に染みて判ってきました……。
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:1)
てな具合で優秀な方に力を抜かれてしまうと、破綻してしまうプロジェクトが続出してしまうような気が。
まあ、優秀な方の実力に見合った給与さえでれば問題ないわけなんですけど、問題はその査定と交渉をどう行っていくかですよねえ。
優秀だけど口下手なんて人は、結局まるめこまれたり、なんてのでは何にもなりませんし。
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:0)
自分の給料って、何と比べればいいいのか分からないです。
私は何度か転職してますが、以前の会社で給与面の交渉で
「給与はいくら欲しい?」と問われ、困ってしまった経験があります。
結局、月給は自分の年齢より多めと答えた。
で、採用してもらい。雇ってくれありがとて、好きな事できるから、
また、ありがとうって気持でした。
がしかし、新しい事に挑戦したいと思うと、今の会社じゃできないから、さよならしました。
研究者でも技術者でも、何歳になっても追い求めたいものは、同じようにあると思う。
広い分野で攻めるか、または、一つの分野
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:1)
この言葉がまさに示しているように思います。
むしろその経営者は、BをダシにAの給与が能力相応に上昇するのを止めたのではないでしょうか。
私は常々、技術者は能力神話を信じ込みすぎていると思います。
例えばそのお話だと、Bレベルの人間でも工数を掛ければAと同じことができるわけです。逆に言えば、雇用者から見て、Aの優秀さは、単にBよりも少ない工数=少ないコストで多くの仕事ができるという点にあります。Aの持つ技術そのものの善し悪しではありません。
もしそこで、Aが能力に比例した給与を求めるとどうなるでしょうか。雇用者から見ると、Aの旨味である「相対的な低コスト」が現象するわけですから、賃金が上がるほど、その技術者を優秀だと判断しにくくなります。
我々は「技術者という枠の中での優劣」にこだわり過ぎているんじゃないでしょうか。その調子で議論を進めても、一部のエリート技術者だけが富を独占し、技術者全体の平均給与は今と変わらないでしょう。ようするに、身内で金の奪い合いをしているだけです。
そして、金融界や政治家など、技術者という枠の外にいる人々は、そんな我々を面白そうに眺めながら、不当に高い(と技術者が感じる)平均給与の中であぐらをかくことになるのでは?
「技術立国」を誇るなら、一部の突出した技術者が豊かであることを示すのではなく、技術者全体の豊かさの底上げを目指して欲しい物だと思います。>国
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:0)
時間に応じた給料が支払われていた頃だと、1ヶ月で仕上げるためにAとBそれぞれに100の仕事を割り振ると、Aはあまり残業しないで200時間、Bは残業しまくりで400時間で仕上げることになるでしょう。(現実には400時間/月では品質も怪しくなるので、途中でAへの分担変更する部分もあって、1ヶ月というのが達成できるのでしょう)
それが、成果に応じた給料という名目で残業手当なしとなった場
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:0)
そうですね。
ところで、1年はだいたい365日だし、1日はだいたい24時間であるということは知ってますか?
工数を掛ければできるなんてのは永遠を生きるものにしか意味のない言い訳ですよ。
>もしそこで、Aが能力に比例した給与を求めるとどうなるでしょうか。
>雇用者から見ると、Aの旨味である「相対的な低コスト」が現象するわけですから、
>賃金が上が
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:1)
> ところで、1年はだいたい365日だし、1日はだいたい24時間であるということは知ってますか?
> 工数を掛ければできるなんてのは永遠を生きるものにしか意味のない言い訳ですよ。
いや私は知ってるんですけどね。
経営者は分かってない、あるいは分かっていても知らんぷりを決め込んでる、っちゅうことを言ってるんですが。
経営者は工数が大好き。管理が楽だし、優秀なのを捕まえれば賃金を抑えたまま仕事量を増やせる(実際に誰が作業してるかなんてささいな問題です。彼らには)
経営者は人月計算、工数計算を「したがって」いるんです。そのことに気づこうぜ、という話をしたつもり。
#331557の話は、工数計算のマジックをつかって、Aの実質賃金を下げ、給与支出当たりの作業量を上げたという話じゃないか、という指摘です。
#ちなみに「人月計算上、有能な~ならまだしも」なんてのはそれこそナンセンスです。
#有能な人間は会社利益に貢献してるから「有能」なんです。
#それを否定してどーしろと。
経営者からすれば、優秀な技術者は耐久消費財なんです。給料はできるだけ抑える。仕事に相当する維持費が掛かるようになるまでは、たいていタイムラグがありますから、その間にやれるだけ仕事させりゃいいんです。
もしそれで、壊れたり辞めたりされたら、別の人間を追いつめればいい話。
計算上、残ったBだけでは納期は守れないはずなのに、なんでか守っちゃうんですよね、プロって。不思議だなあ。
…経営者は、CさんやDさんが倒れてることなんて気づきもしません。
#ご愁傷様です>CさんであるところのACさん
あるいはAに匹敵する技術者を雇う手もあります。最初の給与がBより高かったとしても、まさか値上げ後のAより掛かったりはしないでしょう(そんな奴は雇いませんから)。
一度雇ってしまえば、なんのかんの言って賃上げを渋ればいい。やがては彼も能力相当の維持費がかかるようになるかも知れませんが、それまでに搾り取れ、Aと同様に…と。
実力主義がさらに浸透し、技術者の雇用の流動性が上がれば上がるほど、代わりの技術者を見つけるのは容易になりますから、この動きは加速するでしょう。
さて、そもそも、なぜ、Aの代わりをAより低コストで雇えるのか?
それは、最下層の技術者のコストが安いから…安く抑えているからです。
彼らは給料が安いから、少しでも腕に覚えが有れば、高い収入を求めて転職しようとます。手取り15万だったとして、転職で30万になればOK、となるでしょう。彼の実力が50万~100万だったとしても、経営者はそんなこと言いません。
その技術者が自分の実力が100万相当だと気づくまでの間、経営者は能力から考えれば相当安いお値段で、彼を雇えるわけです。
もし底辺の給与が高ければ、経営者が優秀な技術者を雇うのはより難しくなります。もともと高い給料をもらっている人間を引き抜くにはより高い給料をちらつかせなければならないわけですから。
そうすると、耐久消費財扱いは問題になります。優秀な技術者の待遇を良くして、逃げられないようにするでしょう。その方が安くつくなら、経営者たちはそうします。
#…お、我ながらなんとなく理屈がついたぞ :-)
もちろんそうなれば、経営者は給料の割に仕事のできないBの更迭を真剣に考えるでしょう。給料がもったいないし。
すると、Bによって足を引っ張られていた人々はみな仕事の効率が上がって、経営者も万々歳、と、そういうことです。
さて、では最初の問いに戻ります。
Q:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?
A:ノー。
そもそもそんなやつは雇わない。
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:1)
彼らは極端な能力主義社会に居ますが、最下層の給与が極端に低く、雇用は流動的です(個人アニメータも多い)。
底上げを行わず、実力主義を推し進めた先に待っている世界の実例として大変興味深い例だと思います。
…そう言えば近年、政府はアニメ産業を妙に持ち上げようとしてますね。
まるで今回の白書のように。
参考1 [solid-web.com]
参考2 [biglobe.ne.jp]
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:0)
「僕は彼より優秀です」でいい点数がほしいの?、ほめてほしい?
差をつけてほしい?
なぜ、Bの能力を上げようとしない。
Bの2倍働いたから
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?イエス。 (スコア:0)
101人分の費用しかかからないということにいい加減気づけよ。
# とか言ってみるテスト
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
まあ言いたいことは分かるけどね。
個人の能力とは関係ないところで評価されているんだから、
それは評価システムそのものの問題でしょうね。
たとえば、すごく優秀で「お尻に火のついているプロジェクト」ばかりを回されていたら、
火消しをこなしつづけても「できて当然」という評価しか
Re:優秀じゃない技術者の給料は低くてよい?ノー。 (スコア:0)
いや 暴言ではないと思う。
>「優秀な技術者ならば…」「プロならば…」というのは、なるほど気高い考えだと思います。
> でもまだまだ甘い気がします。世の中、金を握っている連中は、そんな考え方にほだされたりしませんよ。
> 結局、優秀な技術者に、優秀だという自覚を与えないまま、
> 優れた業績をあげさせられる経営者が評価されるようにできてるんですから。
まさしく その通りで、同様に「年功序列」->「成果主義」なんてのも壮大なペテンなんですよ。
もし、かつて「年功序列」が機能していたとするなら、
「優秀な人材/その成果」が